Planten leven ook

Heeft u algemene vragen op het gebied van veganisme?

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Distilde
Berichten: 6
Lid geworden op: di mei 10, 2005 10:51
Locatie: Emmeloord
Contacteer:

Planten leven ook

Bericht door Distilde » do mei 12, 2005 13:02

Er is zo'n discussie gaande op het punx forum over vlees eten enzo
nou zegt er zo'n gast
Vlees eten voor de mens is gewoon vanzelfsprekend. Zo is het altijd geweest, wij staan bovenaan bij de voedselketen.
Als je het even wetenschappelijk wilt gaan bekijken, planten ademen, planten communiceren en ze hebben zelfs gevoel. Mijn vader is houdt zich bezig met dit soort dingen ( hij is entomoloog ). Als planten worden 'aangevallen' 'praten' zei met andere insecten die de 'aanvallers' weer doden. Oftewel, als je het hebt over 'dieren zijn levende wezens en verdienen ook te leven, blabla.' Bullshit! Planten leven ook, dus ga dan maar op water leven in respect voor alle levende wezens.
wat vinden jullie daar nou van?
ik zelf vind het nogal loos maar goed
Coexisting peacefully men and animal equally! The only way to really be free is in peace through anarchy

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Bericht door Vegantastic » do mei 12, 2005 13:15

Veganisme gaat ook over goed zijn voor de planten. Al het leven. En dan moet je ook zorg dragen aan plante. Niet zomaar afgeknipte kweekbloemen kopen of zomaar bloemen etc kapot maken.

Planten/bloemen leven ook ja. Op een bepaalde manier. Door geen dieren te gebruiken die extra gefokt zijn voor menselijke consumptie red je ook planten. Immers moeten al die gefokte dieren ook planten eten.

En over de voedselketen...wij staan nooit boven aan. Er is geen keten en er is geen cirkel. Er is alleen de natuur, waarin soms de mens niet opgegeten word en soms wel. Dat is allemaal afhankelijk van de situaties.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » do mei 12, 2005 14:39

Hoi Distilde,

Zoals de Natuur als zegt, veganisme draait om het streven naar een meer respectvolle en altruïstische manier van leven. Ook het plantenleven wordt veel meer gespaard wanneer mensen veganistisch zouden gaan leven. Dit aangezien er dan door afschaffing van de dierenslavernij aanzienlijke hoeveelheden aan landbouwgrond zouden (kunnen) vrijkomen waarop niet systematisch planten behoeven te worden uitgeroeid. Landbouwgrond die vooralsnog door de menselijke vleeseter geclaimd wordt voor de voorziening in (eenzijdige) voeding voor de miljoenen dieren die van al hun vrijheid zijn beroofd en uiteindelijk afgeslacht worden voor hun vlees...

Daarnaast is het, zeker in het licht van het bovenstaande, nogal onnozel om als vleeseter het argument "alle levende wezens verdienen respect" [b]tegen[/b] vegetariers / veganisten te gebruiken. Niet alleen draagt een vleeseter zelf bij aan de massale marteling en uitmoording van sentiente wezens (dieren waarvan werkelijk wetenschappelijk is aangetoond dat we pijn kunnen ervaren op een manier die tot op zeer grote hoogte vergelijkbaar is met de manier waarop wij als mensen pijn ervaren) maar tegelijkertijd kost een omnivoor dieet in verhouding tot een vegetarisch of veganistisch dieet ook nog eens veel meer planten het leven door de inefficiente manier waarop plantaardige voeding wordt omgezet in dierlijke voeding (een conversieratio zo laag als 1/10 komt voor, d.w.z. 10KG plantaardige voeding wordt verbruikt om 1KG vlees te produceren).

Het leven volgens het ideaal 'alle levende wezens verdienen respect' kun je nooit naar ieders tevredenheid waarmaken. Vleeseter Gast vind kennelijk dat als je zegt naar dit ideaal te streven dat je acties hiermee ook volledig in lijn moeten zijn. Een veganist hoort kennelijk tot in perfectie consequent zijn anders krijgt men direct het verwijt hypocriet te zijn, terwijl de vleeseter het zich kennelijk kan permitteren om in grotere mate hypocriet te zijn. Zelfreflectie is er vaak niet bij...

Bovenstaande redeneertrant van de vleeseter Gast zegt bovendien; omdat we planten eten, mogen we ook dieren eten. Mensen uitgezonderd natuurlijk, want dat is 'inhumaan' / strafbaar (hoewel dit niet volgt uit de redenering)! Wanneer een ethische kannibaal dezelfde redenatie voert zegt hij; omdat we planten eten, mogen we ook dieren eten, dus ook mensen.

Enerzijds zouden volgens Gast planten en dieren dus hetzelfde behandeld mogen worden, maar 'verdient' de mens (een dier nota bene!) een 'voorkeursbehandeling' boven andere dieren, terwijl gedomesticeerde dieren meer gemeen hebben met mensen dan met planten (dit zo vader entomoloog wel kunnen onderschrijven denk ik).

Kortom, 'loos' lijkt me wel een vrij goede samenvatting... :)
Cut cold stone with a warm heart

Cyber
Berichten: 30
Lid geworden op: wo apr 27, 2005 15:55
Locatie: Rijswijk, Zuid-Holland

Bericht door Cyber » do mei 12, 2005 15:24

Dat forum is zeker punx.nl? Zo ja, negeer dat forum alsjeblieft omdat de grootste randdebielen in Nederland daar rondhangen. Ik heb daar werkelijk nog nooit ook maar enige vorm van intelligente weten te ontdekken (of probeer het niet hard genoeg).
Shake that booty!

Billie
Berichten: 39
Lid geworden op: vr mar 18, 2005 14:17
Locatie: Het Noorden

Bericht door Billie » do mei 12, 2005 17:01

Ik ken het forum niet, dus zal daar niets over zeggen, maar ongenuanceerdheid komt meestal ook niet zo verstandig over ;) Ik bedoel het niet flauw hoor, maar het klinkt zo respectloos.
Verdiepende vegetarier/veganist

Distilde
Berichten: 6
Lid geworden op: di mei 10, 2005 10:51
Locatie: Emmeloord
Contacteer:

Bericht door Distilde » do mei 12, 2005 17:06

ja punx.nl en ja :D
ja klopt dat daar vrij domme mensen zitten
maar niet allemaal
maar goed niemand van de vegetariers/veganisten op dat forum kon met zulke goeie argumenten komen als hier
ik heb wel gepost dat ik het belachelijk vind dat vleeseters vegetariers ervan gaan beschuldigen hypocriet te zijn
ik zelf ben pas veganist geworden, maar ik heb zelfs geen behoefte om vegetariers op zo'n manier aan te vallen
vind dat echt nergens op slaan
Coexisting peacefully men and animal equally! The only way to really be free is in peace through anarchy

Cyber
Berichten: 30
Lid geworden op: wo apr 27, 2005 15:55
Locatie: Rijswijk, Zuid-Holland

Bericht door Cyber » do mei 12, 2005 21:01

Er zijn inderdaad wel wat relaxte mensen op punx.nl (zoals ondergetekende :p) maar ik vind het niveau vaak bedroevend laag. Beter ga je voor punkfora naar Opiate of het DPMB. :wink:
Shake that booty!

Apraxia
Berichten: 1173
Lid geworden op: do nov 21, 2002 14:03
Leefwijze: veganist

Bericht door Apraxia » do mei 12, 2005 21:38

Ik heb een hekel aan planten. Kill them all!
Als er iemand op je pist, dan is het vast een veganist.

Cyber
Berichten: 30
Lid geworden op: wo apr 27, 2005 15:55
Locatie: Rijswijk, Zuid-Holland

Bericht door Cyber » do mei 12, 2005 21:40

Apraxia schreef:Ik heb een hekel aan planten. Kill them all!
Don't kill them, smoke them! :lol:
Shake that booty!

Toeps
Berichten: 107
Lid geworden op: ma jun 07, 2004 18:30
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Toeps » vr mei 13, 2005 10:24

Distilde schreef: ik heb wel gepost dat ik het belachelijk vind dat vleeseters vegetariers ervan gaan beschuldigen hypocriet te zijn
Dat vind ik ook altijd zo'n onzin. Hoezo hypchriet? Ik beweer toch niet beter te zijn dan ik ben? Ik doe mijn best om dierenleed te besparen, maar ik zoek daarbij naar een balans tussen wat goed is voor de dieren, en wat goed is voor mezelf. Ik kan natuurlijk niet mijn gas, water en licht laten afsluiten, terwijl in dar proces ook vast ergens dierenleed komt kijken.
Mensen die 'hypocriet' en dat soort termen beginnen te roepen, denken nogal zwart-wit. Alles of niets. Dingen kunnen nuanceren vind ik een teken van intelligentie.

Gast

Bericht door Gast » wo mei 18, 2005 16:44

"Hypocriet" is een handige beschuldiging om te gebruiken wanner er geen inhoudelijke argumenten zijn. Nog zo'n handige beschuldiging is "extreem."

Ik ga met dat soort mensen nooit in discussie. Wanneer mensen mij vragen waarom ik geen dierlijke producten eet, zeg ik omdat ik die niet lekker vind. Punt. Het is waar, ik gruwel al van het idee.

Starsurprise
Berichten: 673
Lid geworden op: zo jun 05, 2005 13:56
Leefwijze: flexanist

Bericht door Starsurprise » wo jun 08, 2005 16:45

ik heb wel gepost dat ik het belachelijk vind dat vleeseters vegetariers ervan gaan beschuldigen hypocriet te zijn
ik zelf ben pas veganist geworden, maar ik heb zelfs geen behoefte om vegetariers op zo'n manier aan te vallen
vind dat echt nergens op slaan
Ik wil hier toch even iets over kwijt.
Hoe zou jij het vinden om samen te gaan wonen met iemand die vlees eet?

Ten eerste is dat je volste recht natuurlijk, je kunt dan ook heel gemakkelijk zeggen, ik doe alles voor die dieren, voor mij gaan ze niet dood, wat hij doet moet ie zelf weten.

Ik persoonlijk vind het hypocriet, als je gigantisch tegen het doden van dieren bent, maar het wel goed keurt bij een ander, ergens vind ik dat dat niet klopt.


Even een voorbeeldje(zie dit niet als een aanval, want ik ben allang blij dat er Vegetariërs zijn :lol: )
En ik heb geen slechte intenties.
En ben niet het type wat iemand aanvalt met gemene bedoelingen, of zonder enige geldige redenen.

Je kent het vast wel, een vleeseter dat zijn respect uitspreekt tegenover jou omdat je het vlees laat staan vanwege principiële redenen.

Ten eerste hoef ik dat respect niet zo nodig, want zo moeilijk is het niet, zeker als je weet wie er "ten koste gaat van" als je door blijft eten.

Maar dan het volgende:" Dan zegt de vleester, je moet mijn mening ook respecteren(respecteren dat ie vlees eet)

Dan zeg ik: Sorry, dat kan ik niet, ik respecteer jou wel als mens maar kan het niet respeceren dat jij vlees eet, omdat ik dan het doden en het mishandelen van het dier respecteer.
Want dat is eigenlijk at je dan staat te verkondigen.
Zo in de trent van: Ik walg van dierenleed, maar als jij het goedleurt, dan respecteer ik dat.

Ik zeg dat dat onmogelijk is.

Want je bent niet voor niets tegen het doden van dieren.

Nou rest de vraag dus:

Kun je dus je partner eigenlijk respecteren omdat ie vlees eet?

Kun je werkelijk van iemand houden die datgene doet(goedkeurt) wat jij zo verafschuwt?

Ik vind dat peroonlijk hypocriet, een vorm van struisvogelpolitiek.


Als je werkelijk tot de " Kern" van de zaak komt, kun je niet gezamelijk door 1 deur met iemand die het wel goedkeurt.

Daar heb ik ooit eens een keer een discusie over gehad met iemand en ik kreeg de wind van voren.
Diegene is zelf Vegetariër en heeft dus een vleestende vriend.

Daarom vraag ik het hier aan de Veganisten, de radicalen(zo als men ons soms noemt) :roll:

Klopt het wat ik zeg?
Of ben ik dan een vuile trut, die mensen aanvalt die eigenlijk goede bedoelings hebben met betrekking tot dieren?

Ik ben eigenlijk wel nieuwschierig naar jullie mening.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » wo jun 08, 2005 17:52

Ik kan het hier eigenlijk alleen maar mee eens zijn, zoals ik al vaker heb laten doorschemeren in mijn postings op dit forum.

De keuze om vlees eet te eten is er één die ik vanuit m'n gevoel en geweten niet kan respecteren. Ik probeer het te accepteren dat wel, een plaats te geven. Maar je kunt ook niet veel anders...

De reden dat veel vegetariërs en veganisten de keuze van anderen om wèl vlees te eten zeggen te respecteren is, naar ik denk, omdat deze houding je in de dagelijkse omgang met anderen veel conflicten en andere vervelende situaties zal besparen. In dat opzicht is het wat mij betreft gewoon de weg van de minste weerstand. Het overgrote merendeel van de mensen in onze samenleving (en de meeste andere menselijke samenlevingen) is nog altijd (bio-industrie) vleeseter en maakt keuzes die ernstig in strijd zijn met ethische waarden die voor veganisten en de meeste(?) vegetariërs zèèr belangrijk zijn.

Sommigen proberen optimaal voldoening te vinden in hun eigen streven naar het verminderen van leed en vinden troost in hun trots, maar maken zichzelf tegelijkertijd bewust blind voor het leed wat wordt veroorzaakt door anderen, en in het bijzonder de bijdrage daaraan van hun naasten. Men probeert het leed te veralgemeniseren en zich los te maken van het feit dat het leed in stand wordt gehouden door de som van indivuele keuzes. Keuzes waarbij altruïsme vaak nog altijd ondergeschikt wordt gemaakt aan egocentrisme / egoïsme.

Het is echter moeilijk om hier volledig aan te ontkomen. Als je bereid bent mensen volledig uit te sluiten op hun keuze om vlees te eten, geraak je hoogstwaarschijnlijk in een enorm isolement, vooral in sociaal opzicht. Maar zoals je al zegt, je kunt slechts bepaalde keuzes van vleeseters niet (of moeilijk) respecteren, wat nog niet wil zeggen dat je hun hele persoonlijkheid, hun hele identiteit, diskwalificeert. Maar jezelf bewust blind houden tegenover de keuze van anderen om vlees te houden druist in tegen je ware gevoel over het eten van vlees, en al helemaal wanneer het ook nog uit de bio-industrie afkomstig is. Dat zou naar mijn idee betekenen dat je je emoties (uitingen van gevoel) in strijd laat zijn met je diepste (innerlijke) gevoelens. Hoe bizar is dat? Wanneer je er dan echt bij stil zou staan, krijg je ook sterk het gevoel, en terecht wat mij betreft, dat je hiermee de dieren weer in de steek laat. De 'middenweg' is echter ook niet gemakkelijk (dat is het dus hoe dan ook niet) omdat het kan leiden tot enorme gemengde gevoelens in relaties met andere mensen. Zo'n constante inner struggle is ook niet altijd even draaglijk weet ik uit ervaring...

Je kunt je echter afvragen wat respecteren nu precies inhoudt, valt hieronder ook niet een bepaalde mate van waardering, of is de definitie niet zoveel anders dan die van accepteren?

Het is mijn beleving dat het inderdaad zo is dat vleeseters vaak respect 'eisen', omdat ze jouw keuze om geen vlees te eten ook zeggen te respecteren. Ten eerste is het vergelijken van een primair altruïstische keuze (het streven maar vermindering van leed bij anderen) met een primair (of zelfs zuivere) egoïstische keuze (het voeden van het eigen belang, ongeacht welk leed dit veroorzaakt bij anderen) volstrekt onzinnig. Maar ten tweede merk ik dat hoe ik de discussie over leed bij dieren ook begin dat velen direct in de verdediging gaan, respect eisen en/of direct met allerlei 'argumenten' komen die ofwel sofistisch van aard zijn, ofwel zuiver gericht op het eigen belang. Tja, wat moet je ermee? Het valt vaak allemaal zeer eenvoudig te weerleggen, maar mijn ervaring is dat men vaak helemaal geen discussie wil, en dat alles er zelfs op gericht is om onder de discussie uit te komen. Dat maakt het zo moeilijk. Men wil gevrijwaard worden van alle kritiek; het zogenaamde "recht" op de vrije eigen keuze is heilig en je 'moet' dat kennelijk maar respecteren, hoe erg de belangen van de stemlozen ook geschonden worden door die "vrije keuze". En wel, hoeveel keus hebben de dieren eigenlijk? Bijzonder weinig, of beter gezegd, geen... :(
Cut cold stone with a warm heart

Eduard

Bericht door Eduard » do jun 09, 2005 14:26

Zen schreef:Je kunt je echter afvragen wat respecteren nu precies inhoudt, valt hieronder ook niet een bepaalde mate van waardering, of is de definitie niet zoveel anders dan die van accepteren?


Het houd in dat je de keuze van de ander eerbiedigt (= het bestaansrecht erkennen van (iets) en daarnaar handelen). Het betekent dat je een ander vrij laat in zijn keuzes en waardeoordelen omtrent de waardeoordelen die ten grondslag liggen aan die keuzes op jezelf betrekt (in de zin van handelend, niet in de zin van beschouwend) en niet op anderen (dus daarop hooguit beschouwend en niet handelend).

Een manier van leven zoals deze in de (oorspronkelijke) leer van Christus gepropageerd wordt en welke je ook terugvindt in de Jaïnistische benadering van omgaan met maatschappelijk geïnitieerd (dieren)leed.

Een benadering die haaks staat op de meer algemene met-de-vinger-naar-de-ander-wijzende-oordelende-en-veroordelende manier van omgaan met het (door de mens zelf gecreëerde) 'probleem' van goed en kwaad. Het verschil tussen hen die weten niets te weten en hen die denken de waarheid in pacht te hebben (omtrent datgene wat buiten het exact-wetenschappelijke valt).

En in die zin heeft de persoon waar de topicstarter naar refereert dan ook gelijk als deze zegt dat veganisten boter op hun hoofd hebben, want dat heeft elk mens die zijn waardeoordelen, zijn geloof, als meer dan een persoonlijke waarheid ziet.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » do jun 09, 2005 17:10

Eduard schreef:Het houd in dat je de keuze van de ander eerbiedigt (= het bestaansrecht erkennen van (iets) en daarnaar handelen). Het betekent dat je een ander vrij laat in zijn keuzes en waardeoordelen omtrent de waardeoordelen die ten grondslag liggen aan die keuzes op jezelf betrekt (in de zin van handelend, niet in de zin van beschouwend) en niet op anderen (dus daarop hooguit beschouwend en niet handelend).
Ter voorbeeld; een vleeseter respecteert de belangen van gedomesticeerde dieren niet, daar hij bijdraagt aan het opleggen van dwang op diezelfde dieren, waardoor de dieren niet in staat zijn hun diereigen instinctieve 'keuzes' te maken. Dit is een vorm van handelen niet beschouwen.

En waar ligt de grens tussen beschouwen en handelen? Wanneer je een beschouwing met een ander deelt brengt je immers ook al iets tot uitvoering middels woorden, oftewel, je handelt...

De beschouwing dat "het betrekken van de eigen waardeoordelen op anderen zou impliceren dat je niet respecteert" is namelijk zelf net zo goed een subjectief waardeoordeel. Wanneer je dit waardeoordeel met anderen deelt, zoals jij hierboven doet (inderdaad ad-hominem, tu-quoque, etc.) kan dit net zo goed worden opgevat als een vorm van handelen (d.m.w. woorden) die je op anderen betrekt.
Eduard schreef:En in die zin heeft de persoon waar de topicstarter naar refereert dan ook gelijk als deze zegt dat veganisten boter op hun hoofd hebben, want dat heeft elk mens die zijn waardeoordelen, zijn geloof, als meer dan een persoonlijke waarheid ziet.
Welk gelijk? :lol:
Cut cold stone with a warm heart

Eduard

Bericht door Eduard » vr jun 10, 2005 9:30

Zen schreef:
Eduard schreef:Het houd in dat je de keuze van de ander eerbiedigt (= het bestaansrecht erkennen van (iets) en daarnaar handelen). Het betekent dat je een ander vrij laat in zijn keuzes en waardeoordelen omtrent de waardeoordelen die ten grondslag liggen aan die keuzes op jezelf betrekt (in de zin van handelend, niet in de zin van beschouwend) en niet op anderen (dus daarop hooguit beschouwend en niet handelend).
Ter voorbeeld; een vleeseter respecteert de belangen van gedomesticeerde dieren niet, daar hij bijdraagt aan het opleggen van dwang op diezelfde dieren, waardoor de dieren niet in staat zijn hun diereigen instinctieve 'keuzes' te maken. Dit is een vorm van handelen niet beschouwen.
Is je favoriete hobby geloof ik: bij een beschouwing van de appel met peren komen en dan constateren dat de besproken eigenschappen van appels niet gelden voor peren en daaruit de absurde conclusie trekken dat derhalve de gestelde eigenschappen van de appel niet zouden gelden/kloppen. Have I got news for you: je kan geen appels met peren vergelijken!

Een dier kan je geen ethiek opleggen noch ethisch gedrag van eisen. Mijn reactie gaat over ethiek en de rijkwijdte die deze aan kan/mag nemen tussen mensen onderling. Iets dus wat per definitie niet speelt tussen dieren maar enkel tussen de diersoort mensen onderling.

Een dier doden voor eten is een normale handeling gemeten naar de regels waar dieren zelf naar leven. Het is een antropomofistisch waanbeeld te denken dat dieren dit anders zouden willen. Gelukkig hebben dieren deze (geestes) ziekte niet.

Zoals ik op dit forum ooit al eerder duidelijk en uitvoerig heb betoogd (weet het zo even niet te vinden en het is overigens best mogelijk dat het al door het forumbeheer in zijn/haar censuurgeilheid verwijderd is) is de reden dat veganisten in hun ethiek de rijkwijdte van ethisch handelen leggen bij de manier waarop dieren lijden, een specicistische reden als je de maatstaf voor specicisme doortrekt voorbij zijn specicistische grenzen. Onze ervaring van de werkelijkheid en de rol die leed daarin speelt doet de veganist besluiten dat dit beperkt/geminimaliseerd moet worden en dus dieren een duidelijke voorkeursbehandeling mogen genieten boven planten. Echter in wezen is dit een specicistische benadering, niet specicistisch gemeten naar de mens als diersoort, maar gemeten naar het dier als soort organisme. Omdat we ons, nu eenmaal dier zijnde, wél kunnen identificeren met de manier waarop het bewust zijn wordt beleefd door dieren, mogen dieren niet gedood worden, maar planten zijn vogelvrij en dit op specicistische gronden.

Ze lijken zo wijs die veganistische filosofen (of moet ik zeggen sofisten), maar bij nadere beschouwing weten ze eigenlijk ook helemaal niets. Alleen dat durven/willen ze natuurlijk niet bekennen.
En waar ligt de grens tussen beschouwen en handelen? Wanneer je een beschouwing met een ander deelt brengt je immers ook al iets tot uitvoering middels woorden, oftewel, je handelt...

De beschouwing dat "het betrekken van de eigen waardeoordelen op anderen zou impliceren dat je niet respecteert" is namelijk zelf net zo goed een subjectief waardeoordeel. Wanneer je dit waardeoordeel met anderen deelt, zoals jij hierboven doet (inderdaad ad-hominem, tu-quoque, etc.) kan dit net zo goed worden opgevat als een vorm van handelen (d.m.w. woorden) die je op anderen betrekt.
Ach ik had het kunnen weten dat je hierover zou mierenneuken. Handelen in de zin die ik bedoel is dat je je fysiek bemoeit met de keuzes van anderen en beschouwen is dat je je hooguit beperkt tot geestelijke bemoeienis met de keuzes van anderen. Dat laatste het liefst in dialoogvorm, maar dat is helaas vaak te veel gevraagd.
Eduard schreef:En in die zin heeft de persoon waar de topicstarter naar refereert dan ook gelijk als deze zegt dat veganisten boter op hun hoofd hebben, want dat heeft elk mens die zijn waardeoordelen, zijn geloof, als meer dan een persoonlijke waarheid ziet.
Welk gelijk? :lol:
Dat staat er lolbroek. Alles is relatief, ook dit gelijk, en is dus gemeten naar de maatstaf die ook veganisten zichzelf (en anderen) aanmeten.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen » vr jun 10, 2005 18:44

Eduard schreef:Is je favoriete hobby geloof ik: bij een beschouwing van de appel met peren komen en dan constateren dat de besproken eigenschappen van appels niet gelden voor peren en daaruit de absurde conclusie trekken dat derhalve de gestelde eigenschappen van de appel niet zouden gelden/kloppen. Have I got news for you: je kan geen appels met peren vergelijken!
En dat doe ik dan ook niet, dat maak jij er van, omdat je kennelijk niet wilt inzien hoe je opvattingen en beweringen vol met gaten zitten, en hoe ze al helemaal niet te rijmen zijn met je houding op dit en vele andere fora.
Eduard schreef:Een dier kan je geen ethiek opleggen noch ethisch gedrag van eisen. Mijn reactie gaat over ethiek en de rijkwijdte die deze aan kan/mag nemen tussen mensen onderling. Iets dus wat per definitie niet speelt tussen dieren maar enkel tussen de diersoort mensen onderling.
Dat is wat jij beweert (of eigenlijk, denkt te weten :roll:), ik stel dat het een loze aanname is dat dit enkel geldt voor mensen onderling. Het opleggen van je eigen wil (die zich laat beïnvloeden door ethische waarden, of een gebrek daaraan zo je wilt) aan dieren is wel degelijk mogelijk en houdt volgens jouw redenering net zo goed in dat dit een vorm van disrespect is.
Eduard schreef:Een dier doden voor eten is een normale handeling gemeten naar de regels waar dieren zelf naar leven. Het is een antropomofistisch waanbeeld te denken dat dieren dit anders zouden willen. Gelukkig hebben dieren deze (geestes) ziekte niet.
Het is een waanbeeld om te denken dat dieren geen behoefte voelen om zichzelf te vrijwaren van het leed dat hen wordt aangedaan. Daarbij hoeft de manier waarop andere dieren in de wilde natuur leven, niet bepalend te zijn van de manier waarop de mens leeft. Een mens kan een ethische afweging maken en zo tot een keuze komen, alvorens te handelen. Het voortdurende spiegelen van de menselijke situatie aan die van dieren in het wild is een drogreden die jij voortdurend hanteert, noem het omgekeerd antropomorfisme. Je miskent de speciale situatie van de menselijke diersoort alleen omdat het niet strookt met hoe jij denkt dat het zou moeten zijn. Het valse argument dat jij vaak tegen anderen gebruikt, namelijk dat ze naar jouw idee denken het beter te weten dan "de natuur" geldt kennelijk ook voor jou, afhankelijk van hoe je de natuur beschouwt. Het is dan ook een non-argument wat mij betreft. Ik ga liever uit van altruïsme als belangrijkste streven je dit niet erg vindt.
Eduard schreef:Zoals ik op dit forum ooit al eerder duidelijk en uitvoerig heb betoogd (weet het zo even niet te vinden en het is overigens best mogelijk dat het al door het forumbeheer in zijn/haar censuurgeilheid verwijderd is)...
Uitvoerig ongetwijfeld, maar duidelijk? Aldus wie, jezelf? En dan weer de jouw zo kenmerkende steek onder water naar anderen (in dit geval Forumbeheer) dat het vast wel weer verwijderd zou zijn. En dan vast alleen nog wel omdat het een post van Eduard was...
Eduard schreef:is de reden dat veganisten in hun ethiek de rijkwijdte van ethisch handelen leggen bij de manier waarop dieren lijden, een specicistische reden als je de maatstaf voor specicisme doortrekt voorbij zijn specicistische grenzen. Onze ervaring van de werkelijkheid en de rol die leed daarin speelt doet de veganist besluiten dat dit beperkt/geminimaliseerd moet worden en dus dieren een duidelijke voorkeursbehandeling mogen genieten boven planten. Echter in wezen is dit een specicistische benadering, niet specicistisch gemeten naar de mens als diersoort, maar gemeten naar het dier als soort organisme. Omdat we ons, nu eenmaal dier zijnde, wél kunnen identificeren met de manier waarop het bewust zijn wordt beleefd door dieren, mogen dieren niet gedood worden, maar planten zijn vogelvrij en dit op specicistische gronden.
Dat komt omdat er geen zekerheden zijn Eduard. Er rest ons niets dan waarschijnlijkheden te volgen. Vanuit ons empathisch vermogen, maar ook vanuit wetenschappelijk oogpunt is het waarschijnlijk (en daarmee meer aannemelijk) dat de manier waarop mensen leed ervaren te vergelijken is met de manier waarop veel andere sentiënte dieren leed ervaren, en dat dit voor planten (maar ook sommige diersoorten) niet opgaat. En planten zijn niet 'vogelvrij' vanwege het feit dat ze planten zijn, maar vanwege de aannemelijkheid voor mensen dat ze niet of minder lijden (vanuit onze beschouwing en ervaring van leed) dan dieren. Daarbij verklaren niet-veganisten zowel planten als dieren 'vogelvrij'; het voorkomen van speciesisme lijkt me toch geen doel op zich, want zekerheden daaromtrent heb je ook niet.
Eduard schreef:Ze lijken zo wijs die veganistische filosofen (of moet ik zeggen sofisten), maar bij nadere beschouwing weten ze eigenlijk ook helemaal niets. Alleen dat durven/willen ze natuurlijk niet bekennen.
Ik heb juist al herhaaldelijk gezegd niets zeker te weten; ik stel ik ga uit van waarschijnlijkheden daar er niets meer is dan dat voor mensen. Dat gezegd, zie ik altruïsme als het hoogst haalbare. Dat betekent voor mij vooral ook, het minimaliseren van onnodig (wederom subjectief, nogal logisch, maar laat ik het er even bij zetten) leed. En jij, Eduard, wat 'weet' jij eigenlijk en hoe zo je dat willen definiëren, het 'weten'?
Eduard schreef:Ach ik had het kunnen weten dat je hierover zou mierenneuken. Handelen in de zin die ik bedoel is dat je je fysiek bemoeit met de keuzes van anderen en beschouwen is dat je je hooguit beperkt tot geestelijke bemoeienis met de keuzes van anderen. Dat laatste het liefst in dialoogvorm, maar dat is helaas vaak te veel gevraagd.
Niet echt veganistisch verantwoord lijkt me... :lol:

Het ging me er om dat je weer eens weinig duidelijk was. Nu je het hier duidelijker stelt ga ik ervanuit dat een beschouwing met de intentie om iemand zichzelf te laten overtuigen van jouw ethische waarden goed te verenigen is met respecteren. Maar op de één of andere manier lijkt me dat nog niet hetzelfde als het 'opleggen' en 'opdringen' van het eigen wereldbeeld, iets waar je steeds maar op hamert, en dan vooral hier. Ik kan me niet aan de gedachte onttrekken dat veel bezoekers op dit forum dit interpreteren als een verwijt en zich sterk afvragen waar dit toch vandaan komt?
Eduard schreef:Dat staat er lolbroek. Alles is relatief, ook dit gelijk, en is dus gemeten naar de maatstaf die ook veganisten zichzelf (en anderen) aanmeten.
Ah, ik zie het, je bent weer aan het 'spiegelen'... :roll:

Welke spiegel hou je jezelf voor Eduard? :D
Cut cold stone with a warm heart

Distilde
Berichten: 6
Lid geworden op: di mei 10, 2005 10:51
Locatie: Emmeloord
Contacteer:

Bericht door Distilde » za jun 11, 2005 22:23

Starsurprise schreef:
ik heb wel gepost dat ik het belachelijk vind dat vleeseters vegetariers ervan gaan beschuldigen hypocriet te zijn
ik zelf ben pas veganist geworden, maar ik heb zelfs geen behoefte om vegetariers op zo'n manier aan te vallen
vind dat echt nergens op slaan
Ik wil hier toch even iets over kwijt.
Hoe zou jij het vinden om samen te gaan wonen met iemand die vlees eet?
Ik ga binnenkort met mijn zus in een huis wonen en zij eet vlees
ik vind het walgelijk en ik respecteer het zeker niet dat ze vlees eet
maar ik heb het er gewoon niet over met haar
wordt namelijk gek van die eeuwige discussie over wel/niet vlees eten hier thuis
die discussies leiden altijd tot ruzie, waar ik de enige bent die er zo over denkt
en met mijn zus heb ik nog best een goeie band, dus ik heb geen zin om dat te vergooien, soms vind ik het wel moeilijk maar wat doe ik eraan
Coexisting peacefully men and animal equally! The only way to really be free is in peace through anarchy

VegaNRaT
Berichten: 56
Lid geworden op: zo mei 15, 2005 20:36
Contacteer:

vlees

Bericht door VegaNRaT » zo jun 12, 2005 14:23

Het zou toch ook van de zotte zijn om de relatie met je zus te beëindigen omdat ze vlees eet en jij niet? Zou jij stoppen met veganistisch eten omdat zij dit afschuwelijk vindt?

Dat het lastig is geef ik direct toe, succes met het samenwonen.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: vlees

Bericht door Zen » zo jun 12, 2005 15:35

VegaNRaT schreef:Het zou toch ook van de zotte zijn om de relatie met je zus te beëindigen omdat ze vlees eet en jij niet? Zou jij stoppen met veganistisch eten omdat zij dit afschuwelijk vindt?
Ik vind dat laatste nu niet bepaald een faire vergelijking eerlijk gezegd. De keuze voor veganisme of vegetarisme uit ethische overwegingen is primair altruïstisch, niet primair gericht op het eigen belang. Het is een streven om minder bij te dragen aan het leed van anderen. Kan hetzelfde gezegd worden van een bewuste keuze om vlees te eten? Ik zou niet weten hoe.

Maar afgezien daarvan kan ik me wel voorstellen dat dit geen reden hoeft te zijn om het contact met iemand te verbreken als je verder wel een goede band voelt met die persoon. Ik heb er zelf ook voldoende ervaring mee. Het blijft hoe dan ook zeer moeilijk.
Cut cold stone with a warm heart

Plaats reactie