vegalan schreef:
Het gaat niet om een verslaving zoals in de gebruikelijke zin, maar in (onbewust) object gerelateerde zin, want wanneer het object van begeerte zich (in de daarbij horende omstandigheden) steeds herhaalt (dus overheerst) en dit de persoon (bijna autonoom) doet bewegen om het te beantwoorden (ook verbaal) kan dit gezien worden als een vorm van verslaving. Ik ken genoeg mensen die pertinent vlees willen en moeten eten en echt voor de hamburger gaan en niet voor de vegan snack. Hierbij overheerst toch het idee van vlees dat zich herhaalt als het door de daad wordt geactualiseert en geoptimaliseert, waardoor object (vlees) zijn waarde (in de psyche) behoud. Daarbij komt in gebruikelijke zin nog de vraag: in welke mate is iemand instaat zich los te maken vd genoemde gewoonte (VD)? Dan verwijs ik (als onder deel van de psyche) hiermee ook naar carnisme, want dit omvat toch de problemen waarom zij het blijven consumeren. Welkom in de wereld van samsara. Het DSM(-IV) verwijst (dmv middelenafhankelijkheid) alleen (materieel) naar het object (het middel) van een verslaving en daaraan gerelateerde verschijnelen, maar omvat (binnen het gedachten kader) geen aan het object gerelateerde gewoontes in de psychische patronen die aan de verslaving zelf ten grondslag liggen ingeval het object het daarbinnen (zoals bij canisme) continueerd en waardoor dus (deze patronen) moeilijk doorbroken kunnen worden. Er wordt ook geen duidelijk onderscheid gemaakt tussen een lichamelijke/geestelijke (uitgangs)status en wat het laaste betreft is het (of het wel/niet een verslaving is) afhankelijk van creativiteit. Het is mogelijk dezelfde creativiteit als waarmede het DSM tot stand is gekomen, maar welke voorbij gaat aan de hoedanigheid van de menselijke pscyhe zelf, waarin het object van bepaling continueerd, zolang het (op wat voor manier dan ook) wordt geconsumeerd en er is ook geen duidelijk grens te trekken tussen wat normaal en abnormaal is omdat dit door verschillende (afwijkende) factoren wordt bepaald.
Ik snap denk ik wel wat je probeert te zeggen, alleen vind ik de term 'verslaving' daar eigenlijk niet bij passen. Als ik het vergelijk met alcoholische drankjes, dan zullen veel mensen geregeld een wijntje of een biertje drinken, absoluut niet het non-alcoholische alternatief willen drinken, maar toch niet verslaafd zijn aan alcohol. Ik denk dat het belangrijkste obstakel voor mensen niet het 'kunnen' stoppen is, maar het 'willen' stoppen. Ik heb mezelf nooit als verslaafd aan vlees gezien (wel aan kaas denk ik soms, als je althans bovenstaande idee over verslaving hanteert, omdat ik het ontzettend moeilijk vind daar nee tegen te zeggen, en dat lukt me ook heel vaak niet terwijl ik er wel mee wil stoppen) want op het moment dat ik me volledig realiseerde wat vlees was, wat de gevolgen van mijn stukje vlees waren, kon ik er prima mee stoppen.
vegalan schreef:Sasha schreef:
Ik vind het niet verkeerd om erover te discussiëren, ik zie er het nut niet van in.
Oke dat kan, maar waarom vindt je het dan niet nuttig of nutteloos?
Dat heb ik in het eerste stukje van mij geschreven, maar ik zal het wel even voor je herhalen.
Maar dat lijkt me ten eerste zinloos omdat het niks veranderd aan wat er nu is en ten tweede ook geen antwoord geeft op de vraag waarom mensen vlees eten.
vegalan schreef:Sasha schreef:
En de reden dat ik carnisme aanhaal is dat ik daar een belangrijke reden van de reden waarom mensen vlees eten in zie. En dat was de vraag van deze topic.
Maar de carnistische theorie verklaart toch niet alles en waarom is dit waardevoller dan wat mensen zelf ontdekken? Ik ben (zoals er meerdere zijn) in iedergeval gotendeels op een geheel andere manier bij het veganisme gekomen dan door de overwinning van genoemde belemmeringen in deze theorie. Voor jou is de kous af lijkt het wel, want de carnistische theorie verklaart waarschijnlijk alles en is als het ware een soort doctrine geworden, maar anderen zien dat misschien heel anders? Het gevaar van dit soort theorieën is dat het wordt gegeten als zoete koek en op dezelfde wijze integreert als dat van vlees en daardoor mensen weerhoud om het zelf te onderzoeken. Het forum biedt een mogelijkheid om dit te doorbreken of geeft mensen de kans om zelf via een gedachten spel tot bepaalde ontdekkingen te komen. Ik ben juist door zelf onderzoek o.a. bij het veganisme gekomen.
Ik zeg nergens dat ik dat belangrijker vind dan wat mensen zelf ontdekken. Ik probeer juist te zeggen dat ik denk dat het een obstakel voor mensen is om iets echt zelf te ontdekken. In mijn ogen zegt de theorie over carnisme juist dat mensen actief zelf op onderzoek moeten uitgaan om kritisch te kunnen kijken naar hun eigen vleesconsumptie, maar doordat mensen dat dus zelf actief moeten doen veel mensen dit helaas niet doen.
Verder doe je erg veel assumpties over wat ik waarschijnlijk wel niet zou vinden, terwijl dit dus niet zo is.
Ik zal proberen mijn intenties wat te verduidelijken: ik heb carnisme niet aangedragen om anderen te overtuigen dat dit de theorie van alles is. Ik heb dit aangedragen omdat ik na het lezen van het boek mijn eigen vlees-eet periode opeens veel beter begreep, en ik wel daadwerkelijk denk dat dit een belangrijk obstakel voor veel mensen is om zelf op onderzoek uit te gaan. Het eerste deel van mijn argument is een persoonlijk verhaal en is waarschijnlijk niet zeer te bediscussiëren, maar het tweede deel staat uiteraard wel open voor discussie. Toch heb ik nog geen argument gevonden in je betoog tegen deze theorie anders dan 'want de carnistische theorie verklaart waarschijnlijk alles en is als het ware een soort doctrine geworden' en 'Het gevaar van dit soort theorieën is dat het wordt gegeten als zoete koek en op dezelfde wijze integreert als dat van vlees en daardoor mensen weerhoud om het zelf te onderzoeken'. Het zijn argumenten die voornamelijk gaan om de vorm in plaats van de inhoud. Maar om de vorm wat nader te beschouwen denk ik dat het mensen juist aanzet om zelf over dit soort dingen na te denken. Ik weet niet of je het boek hebt gelezen, maar er staan ook interessante discussie-vragen achterin die mensen zelf doen nadenken over alle materie.
vegalan schreef:
Ik sta duidelijk anders in het leven en heb blijkbaar een ander kijk op dit soort dingen, want ik ben er in een keer zonder twijfel (op jonge leeftijd) mee op gehouden om vlees te eten. Je kunt ook niet alle mensen in hetzelfde kader plaatsen omdat ze min of meer organisatorisch anders zijn en dat is voor mij een reden om juist niet bijvoorbaat dit soort theorien als carnisme (zonder scepsis) geheel of gedeeltelijk te absorberen en dan nog sta ik open voor een afwijzing als achteraf blijkt dat ze niet aan bepaalde waarden voldoen. Vanuit mijn eigen ervaring en standpunt kan ik bij deze carnistische theorie kantekeningen plaatsen, dus het beantwoord niet al mijn vragen of is onvoldoende (te eenvoudig) om alles te verklaren (keerpunt), want er zijn nu eenmaal uitzonderingen. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat we als mens geen halve of hele sombies zijn die alleen maar smachten naar vlees en dat we wel degelijk vaak zaden in ons dragen die we kunnen laten ontkiemen als we ze water geven, zodat we via eigen visie (in dien nodig) onszelf kunnen los maken van wat ons is meegegeven of opgelegd. Je zegt dat je wist dat je een dood dier zat te eten, maar wat is organisatorisch nu het fundament van die verandering om daar mee te stoppen of ken je (zo als velen) niet directe oorzaak van die expressie?
Ten eerste zegt de theorie over carnisme niet dat mensen er lang over moeten doen om erachter te komen dat het onethisch is om vlees te eten. Juist omdat alle mensen anders zijn is ieders reactie op een bepaalde opvoeding/ideologie anders. Het zegt in ieder geval nergens dat mensen halve of hele zombies zijn die alleen maar smachten naar vlees. Ik heb het gevoel dat ik je niet helemaal begrijp hier, omdat ik juist het gevoel heb dat jouw visie precies uit dat boek over carnisme komt. Dus wellicht heb ik het hier verkeerd uitgelegd, wellicht heb jij het verkeerd begrepen, of leg je hier nu je bezwaren niet goed uit, of kan ik die bezwaren duidelijk niet begrijpen. Ik weet niet welke het is, maar ik heb het idee dat de communicatie op dit punt niet voldoende duidelijk maakt.
Als antwoord op je laatste vraag: ik heb diverse momenten die hebben bijgedragen aan mijn verandering, maar het komt er op neer dat ik zelf op onderzoek ben uitgegaan over hoe het nu precies zit, omdat ik het op een gegeven moment noodzakelijk vond (door een aaneenschakeling van gebeurtenissen) en ik me veilig genoeg voelde om dat te doen.
vegalan schreef:
Wat draag je doormiddel van bewustmaking bij aan wat ze al weten?
Ik denk dus dat veel mensen dingen weten zonder het echt te begrijpen. En bewustmaken helpt mensen met begrijpen en daarmee dus echt weten, in plaats van iets aan te nemen.
vegalan schreef:Sasha schreef:
Het is wel een mening dat ik de definitie die daarvoor gebruikt wordt goed vind, en iemand anders kan dus vinden dat die definitie niet goed is en dat een andere definitie beter zou zijn die wel het eten van vlees als een verslaving zou rekenen..
Exact, het is iets dat je aanneemt en daarvoor wenst te gebruiken. Je mag je er binnen het kader van communicatie ook niet op beroepen, als daar ondeling geen bepalende afspraken over bestaan of je daarover geen afspraken hebt gemaakt, want het moet (binnen het kader van gelijkheid) niet zo zijn dat de een bepaald wat de ander moet vinden of acepteren, dus moet je (t.a.v. die bepalingen) werken aan een acceptabele overeenkomt.
Het is ook niet waar dat woorden en taal altijd op afspraken tussen mensen berust, want bij de tot standkoming van bijv DSM was ook niet iedereen betrokken, dus wordt dit door hen die het willen hanteren in discussies anderen opgelegd, terwijl als de meerderheid (op wat voor grond dan ook) het verwerpt of niet gebruikt, je dit eigenlijk tijdens een communicate (op grond hiervan) ook niet mag hanteren. Dus is het een verwijzing onder voorbehoud, dat men het accepteerd. Buiten een kleine groep, wordt binnen het kader van algemeen taalgebruik de DSM niet gehanteerd.
1. Ik heb aangegeven welke definitie ik hanteerde, en degene waar ik mee in discussie was over of het wel of geen verslaving was heeft geen definitie gegeven die zij hanteerde. Daarmee lijkt mij dat ik in ieder geval een poging heb gewaagd om een onderlinge afspraak te maken over de term verslaving. Ik heb zelfs uitdrukkelijk gezegd open te staan voor discussie over de definitie. En alleen jij komt met een andere visie op verslaving en daar kan ik wat mee. Ik kan het daar mee eens zijn of oneens, maar ik kan er wat mee. Maar alleen maar roepen, ach, meningen verschillen, dat brengt niemand verder.
2. Bij het tot stand komen van diverse woordenboeken ben ik ook nooit betrokken geweest. Toch zou communicatie verdomde lastig worden als ik aan woorden totaal andere definities hang.
3. Ik zal verduidelijken waarom ik juist voor de definitie van de DSM kies: verslaving is een psychische stoornis en het is mijn mijn ogen wel zo fair om voor het diagnosticeren van een medische aandoening de juiste diagnostische criteria te gebruiken. En die zijn te vinden in de DSM. Maar ook hier is mijn opmerking van punt 1. van toepassing.
