Wat voor werk doe jij?

[Rick]

Ik snap nog steeds het nut niet zo van een studie filosofie.

Snap je het nut van wetenschap? Snap je het nut van wetenschappelijke studies?

Ja. Hoewel daar ook wel studierichtingen tussen zitten die ik niet nuttig vind/kan vinden.

Het is natuurlijk heel persoonlijk wat je wel en niet nuttig vindt. En het kan best zo zijn dat filosofie jou niets kan bieden waar je naar op zoek bent. Sommigen hechten heel veel aan wetenschap, anderen hebben daar veel minder mee.
Wat me wel enigszins verbaasd is dat juist jij er het nut niet van inziet (dit lijkt op een persoonlijke aanval, maar zo is het niet bedoeld). De Partij van de Dieren lijkt toch juist heel sterk een bepaalde filosofie aan te hangen en ook het veganisme is uiteindelijk het resultaat van een filosofische gedachte. Het idee dat bijv. dieren rechten hebben of zouden moeten hebben is op dit moment toch eigenlijk alleen nog maar een filosofische gedachte; een gedachte die tot stand komt via een lang niet eenvoudige argumentatie. Voor mij zijn dat soort stappen in gedachten heel belangrijk en ik vind dat ze moeten kloppen. Voor mij is veganisme niet in de eerste plaats een gevoelsmatige kwestie, maar het gevolg van een logisch redenering.
Van sommig wetenschappelijk onderzoek is het wellicht moeilijk het (maatschappelijk) nut in te zien. En ik wil niet beweren dat al het wetenschappelijk onderzoek nuttig is oid. Maar als je wetenschappelijk onderzoek ziet als met een zaklantaarn in een donkere kamer zoeken naar iets wat je goed kan gebruiken, dan weet je ook dat je op plaatsen zult schijnen waar je niets aan hebt. Maar om uiteindelijk datgene te vinden waar je naar op zoek bent, is het wel nodig.
Verder is het heel lastig om nut te definiëren. In een bepaald kader heeft alles nut en in een ander kader heeft niets nut.

[Zen]

Ja. Hoewel daar ook wel studierichtingen tussen zitten die ik niet nuttig vind/kan vinden.

Het is natuurlijk heel persoonlijk wat je wel en niet nuttig vindt. En het kan best zo zijn dat filosofie jou niets kan bieden waar je naar op zoek bent. Sommigen hechten heel veel aan wetenschap, anderen hebben daar veel minder mee.
Wat me wel enigszins verbaasd is dat juist jij er het nut niet van inziet (dit lijkt op een persoonlijke aanval, maar zo is het niet bedoeld). De Partij van de Dieren lijkt toch juist heel sterk een bepaalde filosofie aan te hangen en ook het veganisme is uiteindelijk het resultaat van een filosofische gedachte.

Ik denk ook niet dat Alex het filosoferen an sich ter discussie stelt, maar eerder het idee van het volgen van een specifieke studie op dit terrein waarin zeer veel theorie wordt behandeld. Ik ben zelf ook van mening dat het nu niet bepaald de ultieme manier is om mensen echt hun eigen standpunten te laten vormen.

Ik heb Filosofie / Wijsbegeerte ook altijd eerder meer als een interessestudie gezien (niks mis mee verder), niet als een studie waarvan we afhankelijk zijn om grote denkers voort te brengen, daar zou je geen studie Filosofie voor nodig moeten hebben. Om jouw voorbeeld te nemen, hoeveel mensen die de richting en het gedachtegoed van de PvdD hebben gevormd hebben een achtergrond in filosofie? Volgens mij zijn dat er niet zo veel...

[Vegantastic]

Ja, gaat me niet om de filosofie, maar om de studie filosofie. Zie ook een berichtje van mij er voor

[vegalan]

Bedoel het vooral als opleiding. Als je interesse in deze dingen hebt kan dat toch ook een cursus zijn of gewoon 'zelfstudie' door boeken te lezen?

Ja, dat kan ook wel, maar niet iedereen doet dit of is in de gelegenheid om dit te doen en heeft een bepaalde structuur nodig. Niet iedereen is zoals Leonardo da Vinci, Thomas Paine of Alan Watts een autodidact. Daarnaast speelt ook het gerealiseerde opleidingsniveau een rol en via deze weg wordt men met verschillende kanten van de filosofie geconfronteerd. Filosoferen kan heel leuk zijn, vooral als men dit met anderen doet.

Kennis altijd waardevol en nuttig, maar ik zie het nut van een dergelijke opleiding niet.

Dat is afhankelijk wat je er mee wilt en kunt doen, bijv als basis voor een daaropvolgende opleiding.
In wezen is elke opleiding zinloos als het je niet vormt of als je er niets mee doet.

.

[Jeroen]

Ja, gaat me niet om de filosofie, maar om de studie filosofie. Zie ook een berichtje van mij er voor

De studie filosofie richt zich naast kennis met name op vaardigheden, heel nauwkeurig lezen, heel nauwkeurig redeneren, heel nauwkeurig schrijven.

[Vegantastic]

Ja, gaat me niet om de filosofie, maar om de studie filosofie. Zie ook een berichtje van mij er voor

De studie filosofie richt zich naast kennis met name op vaardigheden, heel nauwkeurig lezen, heel nauwkeurig redeneren, heel nauwkeurig schrijven.

Kan je zelf ook aanleren of aparte cursus voor doen toch?

[Jeroen]

Kan je zelf ook aanleren of aparte cursus voor doen toch?

Het eerste gedeelte van je vraag kan ik niet volledig beamen, het zal sommige mensen misschien lukken om die vaardigheden zelf aan te leren maar voor een groot deel van de mensen is het toch erg nuttig om in dat proces feedback te krijgen van deskundige mensen. Zouden zij terecht kunnen bij een aparte cursus? Wellicht als die er is, maar voor zo'n cursus zou je oefenmateriaal nodig hebben om je vaardigheden te trainen wil je daarmee op een hoog niveau komen. De studie wijsbegeerte biedt dat en zou dus als zo'n cursus gezien kunnen worden, haar onderwerpen lenen zich er in ieder geval uitstekend voor.

[Vegantastic]

Persoonlijk denk ik dat sommige studies beter om kunnen gezet worden in (commerciële) cursussen. Opleidingen zijn duur en dan beter te kiezen voor essentiële studies m.i. en dit soort studies meer in cursus vorm te bieden. Meer geld m.i. dan voor studies waar m.i. meer nut in zit praktisch gezien.

[Rick]

Persoonlijk denk ik dat sommige studies beter om kunnen gezet worden in (commerciële) cursussen. Opleidingen zijn duur en dan beter te kiezen voor essentiële studies m.i. en dit soort studies meer in cursus vorm te bieden. Meer geld m.i. dan voor studies waar m.i. meer nut in zit praktisch gezien.

Dan ben ik blij dat jij niet aan het roer staat om te bepalen wat een essentiële studie is en wat niet.

[Lestat]

en ik moet ook regelmatig duitse teksten lezen

Voor wijsgerige antropologie? Verder viel het wel mee in B1 2009-2010 vond ik...

Ja, vooral voor wijsgerige antropologie eigenlijk. Daar zijn bijna alle primaire teksten in het duits. Bij andere vakken heb ik tot nu toe alleen af en toe een duitse tekst ertussen zitten. Vooral als Kant of Nietzche komt opduiken, tot zover. Ergens vind ik het ook wel weer leuk, ik heb duits ook als examenvak gehad, en zo houd ik het nog een beetje bij. Het zou zonde zijn als ik de taal helemaal zou verleren.

Ik heb wel beetje verbaasd bovenstaande discussie gelezen. Ik vind zeker niet dat filosofie of wetenschap volledig in dienst moet staan van het maatschappelijke praktische nut. Zo wordt de wetenschap in mijn ogen een slaaf van het bedrijfsleven. Hoewel praktisch nut een leuk bijgevolg kan zijn, zie ik in het meeste academisch onderzoek, en dus ook filosofie vooral een streven naar kennis om de kennis zelf. Filosofie is bijvoorbeeld in mijn ogen een doel op zichzelf en geen middel om iets anders te bereiken. Betekent niet dat het geen nut heeft, maar dat dit niet het hoofddoel moet zijn. Ik vind het juist fijn als zoiets een onafhankelijke positie inneemt. Je kan natuurlijk met zelfstudie of losse cursussen ook een hoop bereiken, maar dat kan je wel van bijna alles zeggen. Waarom zou je dan nog uberhaupt naar school gaan? Leren lezen en rekenen kunnen je ouders je ook thuis leren. Hoewel ik meestal niet zo'n fan van systemen en autoriteit ben, is het ook handig dat er zo'n diploma/opleidingen apparaat bestaat. Anders kan iedereen zichzelf wel allemaal titels geven en komen er alleen maar pseudo-wetenschappelijke cursussen bij en wordt het helemaal een chaos lijkt mij zo. Het kost de samenleving zo wel geld ja, dat is misschien wel een nadeel. Volgens mij is de gedachte die erachter zit dat de hoger opgeleide mensen die eerst geld kostten het daarna met hun kennis en kwaliteiten ook weer teruggeven aan de samenleving. In hoeverre deze gedachte werkt, weet ik eigenlijk niet zo.
Wat zijn dan eigenlijk essentiele studies? Geneeskunde enzo?

[*Martijn*]

Essentiële studies... dat zijn voor mij de opleidingen Kleinkunst, Antropologie, Sociologie en Humanistiek.

[vegalan]

Hoewel praktisch nut een leuk bijgevolg kan zijn, zie ik in het meeste academisch onderzoek, en dus ook filosofie vooral een streven naar kennis om de kennis zelf.

Kennis om de kennis zelf? Bedoel je puur ten bate van het eigen gewin en niets meer dan dat of bedoel je wat anders?

Filosofie is bijvoorbeeld in mijn ogen een doel op zichzelf en geen middel om iets anders te bereiken.

Wat is dat doel op zichzelf (van filosofie), dat geen middel is om iets anders te bereiken?

Betekent niet dat het geen nut heeft, maar dat dit niet het hoofddoel moet zijn.

Wat is dan het hoofddoel van de filosofie dat geen nut heeft?

Hoewel ik meestal niet zo'n fan van systemen en autoriteit ben, is het ook handig dat er zo'n diploma/opleidingen apparaat bestaat. Anders kan iedereen zichzelf wel allemaal titels geven en komen er alleen maar pseudo-wetenschappelijke cursussen bij en wordt het helemaal een chaos lijkt mij zo.

Is dat (soms lachwekkende) papiertje dan niet het doel, als je gebruik maakt van dat systeem?
Bij iemand die aan zelfstudie doet, gaat het meestal om de verworven kennis en gebruik daarvan, maar niet om een of ander diploma. Volgens mij zijn de vele studenten na het behalen van dat papiertje, verder niet meer actief op het gebied van filosofie.

Het kost de samenleving zo wel geld ja, dat is misschien wel een nadeel. Volgens mij is de gedachte die erachter zit dat de hoger opgeleide mensen die eerst geld kostten het daarna met hun kennis en kwaliteiten ook weer teruggeven aan de samenleving.

Dat zou eigenlijk wel moeten, helaas is dat vaak het omgekeerde het geval!




.

[jet]

Een collega van me is een studie filosofie gaan doen naast haar werk.
Ik heb haar gisteren geholpen voor haar eerste tentamen Logica.
Het ging over propositielogica en predicatenlogica.
Ik vond en vind dat bijzonder nuttig om gedaan te hebben (je hoeft dat niet elke dag te doen ), want het geeft je in elk geval inzicht in/en abstract denkvermogen. Dat laatste is heel nuttig bij het oplossen van allerlei problemen.
Ik vind zeker niet alle onderdelen van filosofie even boeiend of nuttig, maar als leek/buitenstaander kun je zeker niet alles beoordelen.
Desondanks ben ik van mening dat iedereen een eigen mening mag hebben en of je filosofie dan nuttig vindt, sja.....(heb een tijdje terug aan een bekende Nederlandse wetenschapsfilosoof gevraagd waarom er filosofen zijn, en die vraag kon (of wilde) hij niet beantwoorden.....)

Overigens hebben die papiertjes die je ermee kan halen prima zin. Zo'n papiertje zegt iets over jouw achtergrond en denkniveau. Dat wil niet zeggen dat als je dat papiertje NIET hebt dat je dan dat denkniveau niet hebt, maar andersom (hoort het) wel.
Zouden er geen diploma's bestaan, dan kun je een land wel opdoeken bij wijze van spreken, want dan moet je bij elk persoon individueel gaan uitzoeken of deze voldoet aan jouw eisen, terwijl je daar nu een tijd- en geldbesparend systeem voor hebt en daar draaien de meeste maatschappijen op/om.
Ik wil hiermee niet zeggen dat ik vind dat diploma's alles zijn. Ik heb er zelf heel veel, en aan de meesten heb ik niks gehad als papier zijnde (er werd nooit naar gevraagd bij sollicitaties, en soms werd er zelfs helemaal niet naar gekeken). Ik heb er wel een hele hoop plezier aan beleefd om ze te halen (ook een hele hoop stress en dergelijke ) en ik heb er ook een boel van geleerd. Maar ik heb ook veel geleerd buiten die diploma's om.

Essentiële studies... dat zijn voor mij de opleidingen Kleinkunst, Antropologie, Sociologie en Humanistiek.

dan denk ik dat we van mening verschillen

[Lestat]

Hoewel praktisch nut een leuk bijgevolg kan zijn, zie ik in het meeste academisch onderzoek, en dus ook filosofie vooral een streven naar kennis om de kennis zelf.

Kennis om de kennis zelf? Bedoel je puur ten bate van het eigen gewin en niets meer dan dat of bedoel je wat anders?

Nee niet zozeer het eigen gewin, want dan zou ik dus filosoferen om het gewin en niet om het filosoferen zelf. Ik drukte het denk ik ook beetje verkeerd uit wat ik bedoel. Ik bedoel eigenlijk wat ik bij de volgende quote zei. In de eerste plaats moet je het nastreven om de filosofie zelf en niet omdat je er iets anders mee wilt bereiken.

Filosofie is bijvoorbeeld in mijn ogen een doel op zichzelf en geen middel om iets anders te bereiken.

Wat is dat doel op zichzelf (van filosofie), dat geen middel is om iets anders te bereiken?

Het doel op zichzelf is de filosofie beoefenen (dit geldt misschien ook voor de wetenschappen). Klinkt misschien beetje flauw, maar ik bedoel dat je het niet primair moet nastreven om allemaal dingen mee te bereiken maar puur het proces en het doen zelf is voor mij het belangrijkst. Betekent niet dat ik er nooit iets mee wil bereiken, maar dat is secundair voor mij.

Betekent niet dat het geen nut heeft, maar dat dit niet het hoofddoel moet zijn.

Wat is dan het hoofddoel van de filosofie dat geen nut heeft?

Het filosoferen zelf. Dit kan nut hebben hoor, maar dat hoeft niet.

Hoewel ik meestal niet zo'n fan van systemen en autoriteit ben, is het ook handig dat er zo'n diploma/opleidingen apparaat bestaat. Anders kan iedereen zichzelf wel allemaal titels geven en komen er alleen maar pseudo-wetenschappelijke cursussen bij en wordt het helemaal een chaos lijkt mij zo.

Is dat (soms lachwekkende) papiertje dan niet het doel, als je gebruik maakt van dat systeem?
Bij iemand die aan zelfstudie doet, gaat het meestal om de verworven kennis en gebruik daarvan, maar niet om een of ander diploma. Volgens mij zijn de vele studenten na het behalen van dat papiertje, verder niet meer actief op het gebied van filosofie.

Ik weet niet, ik vind het leuk om te studeren en het is nu eenmaal zo geregeld dat je dan zo'n opleiding gaat doen waar je een diploma voor krijgt. Ik heb ook de wens om later te promoveren en verbonden te blijven aan de universiteit omdat mij dat leuk lijkt. Ik weet niet of dat ook echt gaat lukken hoor, maar zonder de opleiding gevolgd en gehaald te hebben kan dat zeker niet.
Het klopt wel dat veel filosofiestudenten later niet zozeer meer iets met de inhoud doen, maar meer met de vaardigheden. Het onderwijs, onderzoek, en bijv. werken bij filosofie magazine vormen hierop denk ik uitzonderingen.

[vegalan]

Overigens hebben die papiertjes die je ermee kan halen prima zin. Zo'n papiertje zegt iets over jouw achtergrond en denkniveau. Dat wil niet zeggen dat als je dat papiertje NIET hebt dat je dan dat denkniveau niet hebt, maar andersom (hoort het) wel. Zouden er geen diploma's bestaan, dan kun je een land wel opdoeken bij wijze van spreken, want dan moet je bij elk persoon individueel gaan uitzoeken of deze voldoet aan jouw eisen, terwijl je daar nu een tijd- en geldbesparend systeem voor hebt en daar draaien de meeste maatschappijen op/om.

Het papieren kaartenhuis stort in, als men zich na het behalen van een diploma niet verder bekwaamd en in de praktijk bewijst. Er zijn er zoveel die het niet waarmaken en denken dat ze op de lauweren kunnen rusten. Veel mensen menen ten onrechte op hun lauweren te kunnen gaan rusten, terwijl ze daar toch echt meer voor moeten presteren. Ik heb liever bijv een bekwame arts zonder papieren dan een stuntelaar met papieren. Ik vind dat men zich moeten bewijzen hoe goed of slecht men is, ook na het behalen van het papiertje. Dan komt er eindelijk eens een einde aan dat kwalijke gerommel binnen onze samenleving en kan de opruiming beginnen, dat is al een hele besparing. Er lopen feitelijk teveel rond die eigenlijk dat papiertje niet waard zijn. Het is kinderlijk eenvoudig om een zwarte lijst te maken.

.

[vegalan]

Nee niet zozeer het eigen gewin, want dan zou ik dus filosoferen om het gewin en niet om het filosoferen zelf. Ik drukte het denk ik ook beetje verkeerd uit wat ik bedoel. Ik bedoel eigenlijk wat ik bij de volgende quote zei. In de eerste plaats moet je het nastreven om de filosofie zelf en niet omdat je er iets anders mee wilt bereiken.

Het doel op zichzelf is de filosofie beoefenen (dit geldt misschien ook voor de wetenschappen). Klinkt misschien beetje flauw, maar ik bedoel dat je het niet primair moet nastreven om allemaal dingen mee te bereiken maar puur het proces en het doen zelf is voor mij het belangrijkst. Betekent niet dat ik er nooit iets mee wil bereiken, maar dat is secundair voor mij.


Het filosoferen zelf. Dit kan nut hebben hoor, maar dat hoeft niet.

Het is duidelijk dat je de filosofie buiten de filosoof plaatst en als ik je goed begrijp berust het filosoferen (volgens jou) op het optimaliseren van bestaande eigenschappen(ongeacht of dit nu door middel van filosofie geschied) en niet meer dan dat, want vorming en inzicht zijn specifieke verworvenheden, die je niet realiseert als het geen nut heeft.

Het klopt wel dat veel filosofiestudenten later niet zozeer meer iets met de inhoud doen, maar meer met de vaardigheden. Het onderwijs, onderzoek, en bijv. werken bij filosofie magazine vormen hierop denk ik uitzonderingen.

Zoals ik al aangaf, vaardigheid door middel van de optimalisatie van bestaande eigenschappen.


.

[Lestat]

Het is duidelijk dat je de filosofie buiten de filosoof plaatst en als ik je goed begrijp berust het filosoferen (volgens jou) op het optimaliseren van bestaande eigenschappen(ongeacht of dit nu door middel van filosofie geschied) en niet meer dan dat, want vorming en inzicht zijn specifieke verworvenheden.

Volgens mij begrijpen we elkaar dan verkeerd. Ik wilde alleen maar zeggen dat ik vind dat filosofie en wetenschap onafhankelijk moest blijven van het economische of maatschappelijke nut (hoewel ze hier natuurlijk wel op mag inspelen, het moet alleen niet de rechtvaardiging worden waarom het uberhaupt mag bestaan, daarom wil ik een onafhankelijke positie en niet dat om gezet wordt in commerciële cursussen). Ik heb het helemaal niet gehad over optimaliseren van bestaande eigenschappen. Zijn dit dan ook geen specifieke verworvenheden?
Ik ben zelf voor een deel ook filosofie gaan studeren met een vooropgezet doel dat ik wilde, maar ik merk dat het beter tot haar recht komt, als ik dat doel niet op de voorgrond laat treden en puur de teksten ga lezen om de teksten zelf. Ik merk wel dat het mijn levenshouding beïnvloed, maar ik studeer het nu niet meer daarom of de doelen die ik uiteindelijk ermee wil bereiken.

[vegalan]

Volgens mij begrijpen we elkaar dan verkeerd. Ik wilde alleen maar zeggen dat ik vind dat filosofie en wetenschap onafhankelijk moest blijven van het economische of maatschappelijke nut (hoewel ze hier natuurlijk wel op mag inspelen, het moet alleen niet de rechtvaardiging worden waarom het uberhaupt mag bestaan, daarom wil ik een onafhankelijke positie en niet dat om gezet wordt in commerciële cursussen).

Gezien de gemeenschap een groot gedeelte van de opleidingen betaald, dient deze hierbij wel betrokken te zijn en moet het de samenleving uiteindelijk ook wat opleveren. Het is belachelijk dat er opleidingen, instituties en organisaties bestaan die teren op gemeenschapsgeld, maar niets opleveren of op wat voor manier dan ook maar niets bijdragen aan de gemeenschap.

Ik heb het helemaal niet gehad over optimaliseren van bestaande eigenschappen. Zijn dit dan ook geen specifieke verworvenheden?

Het is wat overblijft en Jawel dit zijn een specifieke verworvenheden, maar het hoeft geen nut te hebben. Dat wordt dan pas achteraf bepaald.

Ik ben zelf voor een deel ook filosofie gaan studeren met een vooropgezet doel dat ik wilde, maar ik merk dat het beter tot haar recht komt, als ik dat doel niet op de voorgrond laat treden en puur de teksten ga lezen om de teksten zelf. Ik merk wel dat het mijn levenshouding beïnvloed, maar ik studeer het nu niet meer daarom of de doelen die ik uiteindelijk ermee wil bereiken.

Nutteloos, nutteloze filosofie bedrijven is volgens mij erg zinloos. Het lijkt mij verstandig om juist het nut van deze studie te aanschouwen. Zo te zien doet deze studie toch wel iets met je, wat resulteert in de voortgang hiervan en al was het een vorm van genot, toch niet geheel nutteloos.

.

[jet]

Het papieren kaartenhuis stort in, als men zich na het behalen van een diploma niet verder bekwaamd en in de praktijk bewijst. Er zijn er zoveel die het niet waarmaken en denken dat ze op de lauweren kunnen rusten. Veel mensen menen ten onrechte op hun lauweren te kunnen gaan rusten, terwijl ze daar toch echt meer voor moeten presteren. Ik heb liever bijv een bekwame arts zonder papieren dan een stuntelaar met papieren. Ik vind dat men zich moeten bewijzen hoe goed of slecht men is, ook na het behalen van het papiertje. Dan komt er eindelijk eens een einde aan dat kwalijke gerommel binnen onze samenleving en kan de opruiming beginnen, dat is al een hele besparing. Er lopen feitelijk teveel rond die eigenlijk dat papiertje niet waard zijn. Het is kinderlijk eenvoudig om een zwarte lijst te maken.

Ik hoop dat je daarmee niet op mij doelt? (dan zou je ongelijk hebben namelijk).

Het lijkt een beetje op rijbewijzen: als je het gehaald hebt, dan wil dat zoveel zeggen als je kunt zelfstandig het verkeer in zonder een gevaar te zijn voor jezelf en anderen. Het wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk kunt rijden....

[vegalan]

Het lijkt een beetje op rijbewijzen: als je het gehaald hebt, dan wil dat zoveel zeggen als je kunt zelfstandig het verkeer in zonder een gevaar te zijn voor jezelf en anderen.

Daar heb ik zo mijn twijfels over.

Het wil niet zeggen dat je ook daadwerkelijk kunt rijden....

Exact!!!!

.