Partnerkeuze

[Wanda]

Mijn bronnen zijn op het www in een oogwenk te vinden. De natuur is een kringloop van eten en gegeten worden, een balans waar eter en gegetene elkaar voortdurend (uiteindelijk) in evenwicht houden.

Iedereen kan met een google search vanalles naar boven halen. En wat bij jouw search naarboven kwam, ondersteunt niet eens de rol van de mens in dit alles.
De eerste "bron" die boven kwam, praat al over hoe mensen het evenwicht juist verstoren door te jagen op de sterke in plaats van zwakke dieren.

Maar in het midden gelaten of mensen van nature omnivoor zijn, zijn we zo ver verwijderd van een natuurlijk eetpatroon dat die discussie in mijn ogen behoorlijk nutteloos is.
Geen enkel intelligent persoon kan de huidige dierenconsumptie als natuurlijk beschouwen of beweren dat we helpen met wat dan ook in evenwicht te houden.

[*Martijn*]

We hadden het toch over partnerkeuze?

[Wanda]

We hadden het toch over partnerkeuze?

Mijn partner is veganist.

[Ed]

Mijn bronnen zijn op het www in een oogwenk te vinden. De natuur is een kringloop van eten en gegeten worden, een balans waar eter en gegetene elkaar voortdurend (uiteindelijk) in evenwicht houden.

Iedereen kan met een google search vanalles naar boven halen. En wat bij jouw search naarboven kwam, ondersteunt niet eens de rol van de mens in dit alles. De eerste "bron" die boven kwam, praat al over hoe mensen het evenwicht juist verstoren door te jagen op de sterke in plaats van zwakke dieren.

Daarover (de rol van de mens in de zin die jij lijkt te bedoelen: als evenwicht bevorderende faktor) beweer ik niets, Integendeel juist. Probeer eens te lezen wat ik schrijf. Misschien dat je dan ooit nog eens een inhoudelijke reactie op mij kan geven, in plaats van stelselmatig langs me heen te praten. Die links geven een wetenschappelijke onderbouwing dat de natuur 'an sich' streeft naar een bepaald evenwicht tussen eters en gegetenen.

Maar in het midden gelaten of mensen van nature omnivoor zijn, zijn we zo ver verwijderd van een natuurlijk eetpatroon dat die discussie in mijn ogen behoorlijk nutteloos is.

We zijn ver verwijderd van een natuurlijk eetpatroon, ver verwijderd van een evenwichtige deelname aan de ecologische circel die natuur is. Maar ik denk dat je beter energie kan steken in het proberen te herstellen van die verbroken band, dan het aannemen van een geforceerde houding t.o.v. voedsel en "leed".

Geen enkel intelligent persoon kan de huidige dierenconsumptie als natuurlijk beschouwen of beweren dat we helpen met wat dan ook in evenwicht te houden.

Nee, deed iemand dat (hier in dit topic) dan?

edit: (hier in dit topic) toegevoegd om te voorkomen dat er muggen gezift worden.

[Ed]

We hadden het toch over partnerkeuze?

Mijn partner is veganist.

Een partner met weinig compassie en liefde voor dieren anders dan mensen, een extreme speciecist. Tenminste zo komt het op mij over als ik jouw partner een gewenst toekomstbeeld zie schetsen van een door mensen overbevolkte aarde waar alle dieren (via gedwongen anti-conceptie) maar moeten uitsterven om zo te wijken voor het menselijk belang. Ik zie persoonlijk liever een stuk minder mensen op de aarde die wijken voor het belang van ecologisch evenwicht.

[Wanda]

Ik zie persoonlijk liever een stuk minder mensen op de aarde die wijken voor het belang van ecologisch evenwicht.

Volunteers?

[Ed]

Ik zie persoonlijk liever een stuk minder mensen op de aarde die wijken voor het belang van ecologisch evenwicht.

Volunteers?

Die zijn er wel, maar worden meestal met de wet in de hand verhinderd hun voornemen tot uitvoer te brengen.

Serieus: ik denk dat dat probleem zichzelf uiteindelijk wel 'oplost'. Maar ik zie dat niet gebeuren zonder daarbij een flinke bak ellende.

[Wen]

Goed gezegd Wanda.
Iemand die enkel verder gaat op rede en ethiek en niet op gevoel, kiest ook voor veganisme.

De mens terug holbewoner laten worden en dus ook leven én STERVEN door de elementen en de natuur, vind ik te absurd voor woorden.
De problemen van overpopulatie kunnen ook op een ethisch verantwoorde manier aangepakt worden.
Volgens mij kan de mens best plantaardig leven en de wilde dieren in hun biotoop laten en wij in het onze. Vreedzaam samenleven kan best, maar de mens moet het willen. De mens moet bereid zijn een diervriendelijke oplossing voor overlast van dieren te zoeken en niet zoals nu maar alles uitroeien wat in hun weg loopt. Nu bezien we dieren als objecten die we kunnen gebruiken naar goeddunken, ipv de niet-menselijke personen (uit de podcast ) die ze zijn met eigen levens en verlangens die we moeten respecteren. Het draait niet allemaal om de mens. We moeten deze aarde delen

[Ed]

Goed gezegd Wanda.
Iemand die enkel verder gaat op rede en ethiek en niet op gevoel, kiest ook voor veganisme.

Rede en ethiek zijn nauw verweven met gevoel. Wat je zegt is geen werkelijkheid. Leg me maar uit hoe je rede en ethiek wil uitsluiten van gevoel.

De mens terug holbewoner laten worden en dus ook leven én STERVEN door de elementen en de natuur, vind ik te absurd voor woorden.

Klinkt niet echt ingegeven door enkel rede en ethiek (zoals hierboven door jou bedoeld), maar vooral op gevoel te berusten. Het is gewoon een kwestie van willen ...

De problemen van overpopulatie kunnen ook op een ethisch verantwoorde manier aangepakt worden.

Bestaat er een absolute waarheid in ethiek dan? Niet voor zover mij bekend is. Wat jij ethisch verantwoord vindt, kan voor een ander een 'gruwel' zijn.

Volgens mij kan de mens best plantaardig leven en de wilde dieren in hun biotoop laten en wij in het onze. Vreedzaam samenleven kan best, maar de mens moet het willen. De mens moet bereid zijn een diervriendelijke oplossing voor overlast van dieren te zoeken en niet zoals nu maar alles uitroeien wat in hun weg loopt. Nu bezien we dieren als objecten die we kunnen gebruiken naar goeddunken, ipv de niet-menselijke personen (uit de podcast ) die ze zijn met eigen levens en verlangens die we moeten respecteren.

Natuurlijk kan de mens 'vreedzaam' samenleven met de hem omringende wereld. Bepaalde indianenstammen in zuid Amerika zijn daar (nog steeds) een levend bewijs van. De nog vrij recente Maori cultuur is daar een bewijs van. Het is, denk ik, eerder een kwestie van niet willen, dan wel willen. Niet (alles) onder controle willen hebben, niet al maar meer en meer willen, niet al maar 'beter' en 'beter' willen. Het is totaal onnodig en ook irreëel om de mens (volkomen) plantaardig te laten leven. Ook zonder dat kan de mens in ecologische (evenwichtige) samenhang met de hem omringende wereld leven. Hij moet enkel niet zo (te) veel willen ...

Het draait niet allemaal om de mens. We moeten deze aarde delen

Veganisme draait juist allemaal om de mens. Om hoe de mens zijn leven en lijden beleeft en hoe deze mens dit wil projecteren op alles om hem heen.

[taeka]

Het is totaal onnodig om alleen plantaardig te leven, Ed.
Nou, de toekomst zal het leren, maar ik vindt het wel erg nodig om mededogen te hebben voor alles wat leeft, want anders zie ik het zelf slecht aflopen voor de mens.
Wat is er tegen volledig plantaardig, helemaal niets en de mens wordt misschien een stuk minder agressief.

[Ed]

Het is totaal onnodig om alleen plantaardig te leven, Ed.
Nou, de toekomst zal het leren, maar ik vindt het wel erg nodig om mededogen te hebben voor alles wat leeft, want anders zie ik het zelf slecht aflopen voor de mens.

Daar ben ik het mee eens. De mensheid gaat zichzelf keihard tegenkomen op deze wijze. Ik geloof ook niet dat dit proces te stoppen is. Voor een heel groot gedeelte van de mensheid geldt absoluut de zegswijze: men leert door schade en schande.

Wat is er tegen volledig plantaardig, helemaal niets en de mens wordt misschien een stuk minder agressief.

Het is irreëel te verwachten dat elk mens op een volledig plantaardig dieet overstapt. Je zal mij nooit zover krijgen en daar heb ik gegronde redenen voor (ik ben bv. niet van plan mezelf afhankelijk te maken van synthetische b12, daarnaast ben ik niet principieel tegen het gebruik van dieren). Ik ken zeer zachtaardige vleeseters en behoorlijk agressieve/gewelddadige veganisten. dus het sprookje dat een plantaardig dieet leidt tot minder agressieve mensen, geloof ik niet in.

[vegalan]

Sorry, ik kan je wollige praat niet echt volgen, zeker niet in relatie met mijn opmerking en jouw opmerking waarop die gericht is.

Je bent waarschijnlijke teveel met jezelf bezig, dat werkt nogal verblindend!

Overigens, zoals je heel goed weet (of zou moeten weten) ben ik een tegenstander van bio-industrie, sterker nog een tegenstander van (alle) industrie.

Er is niets zo veranderlijk als een mens Ed en uit je laatst geplaatste qoutes is niet op te maken dat je een tegenstander bent van de bio-industrie, echter eerder wel het tegendeel. Als je een tegenstander bent van (alle) industrie dan woon je waarschijnlijk in een zelfgemaakte ''takken'' hut en draag je konijnen bond en ben je (gezien je vleselijke lust) dan waarschijnlijk (volgens de natuurlijke gang van zaken in je eigen zinsbegoocheling) een jager?

Daarnaast, in de natuur komt het 'fokken' van 'ongewenste' grote populaties dieren door een andere diersoort ook voor; zie bijvoorbeeld het verband tussen mieren en bladluizen.

Dat het in de natuur voorkomt wil nog niet zeggen dat het dan ook (moreel gezien) juist is en je wilt het (symbiose) verhaal tussen mieren en bladluizen toch niet vergelijken met de veehouderij?
Ja er bestaan in de natuur ook leefgemeenschappen en culturen maar deze blijven meestal (ondanks wat fluctuatie) ecologische gezien binnen de perken, terwijl er bij mensen een niet (door de natuur gereguleerde)overheersing is ontstaan en wat niet valt te vergelijken.

Binnen de wiskunde en logica bestaan wel degelijk absolute (abstracte) voorstellingen. Maar dat is niet mijn punt.

A omdat er A opstaat? Dat iets abstract is wil helemaal niet zeggen dat het ook absoluut is, maar goed dat is weer je ''punt'' niet!

Ik heb er in ieder geval groot bezwaar tegen om de ervaring die mensen koppelen aan het zogenaamd "lijden" ook te projecteren op andere levende wezens waar wij met geen mogelijkheid op gelijke voet informatie mee kunnen uitwisselen.

Zoals? Er zijn altijd overeenkomsten en verschillen die het referentie kader bepalen en daarnaast valt niet te ontkennen, dat een dier (in beginsel als levensvoorwaarde) het vermogen heeft om op negatieve invloeden (wat wij met pijn zouden kunnen associëren) eventueel met gewaarwording te reageren en om deze indien mogelijk te compenseren.

Het is een zinsbegoocheling om je antropomorfe wereldbeeld te projecteren op andere entiteiten dan de mens zelve.

In welke mate is jouw eigen wezen projectie geen antropomorfe zinsbegoocheling?
De waarde van het antropomorfisme wordt door de mate van overeenkomt bepaald, is bruikbaar waar deze bestaat en minimaliseert haar negatieve intonatie. Het is mogelijk om een ongewenst animal respons (gemeenschappelijk kenmerkend) inzake het leef milieu te minimaliseren door negatieve oorzaken op te heffen.

Het is een arrogante menselijke zinsbegoocheling dat de mens zijn subjectieve beleving en belangen waarop zijn moralisme gestoeld is, probeert uit te breiden naar diersoorten anders dan de eigen soort.
Het is geen ontkenning van (levens)ervaringen, maar juist erkenning daarvan incluis de beperkte reikwijdte die deze subjectieve beleving en belangen hebben.

Als arrogantie een overheersende kenmerk is dan komt dit (behalve misschien de persoon Ed zelf) niemand ten goede en dat is ook het beginsel van de bio-industrie. De moraal kan ook objectieve waarden hebben en de mate van (persoon en wezen gebonden) subjectiviteit neemt af naarmate er meer overeenstemming of overeenkomt is. Dat dit bestaat valt niet te ontkennen en daarnaast behoefd een antropomorfische ideologie (als zijnde niet geheel onjuist) voor medemens en dieren (tenzij bijv puur antropocentrische) nog niet slecht te zijn.

Bij dit soort dingen moet ik altijd denken aan een stukje sciensfiction (Bicentennial Man, D.A.R.Y.L of A.I.) waar de bouwer het recht heeft om zijn creatie (welke bewust wezen karakteristieke eigen waarden heeft) te ontmantelen zonder rekening te houden met de wens van zijn creatie, wat o.a. stoelt op het gegeven dat het (ondanks vele overeenkomsten) niet geheel mens identiek is en door het ontbreken van (toe gekende) antropomorfische waarden (scientific view) mag geschieden. Ongeveer hetzelfde vindt je bij ouders die (vanuit het volwassen stadium) het recht menen te hebben om hun eigen kinderen (niet geheel identiek onvolwassen stadium) te doden omdat zij zichzelf als schepper beschouwen of het recht hebben om zonder enig verantwoordelijkheid (t.o.v. hun creaties) te mogen klonen, manipuleren.

Nee, juist een erkenning van de ervaren begoocheling.

Wel vervelend voor je dat je in die begoocheling blijft hangen.

Waarbij jij degene bent die (dus!) weet wat zinnig en wat onzinnig is? La me nie lachuh.

Merkwaardig uitgangspunt want met ''zinnig'' bedoel ik nu ''passend''! Dwz vereenkomstig het mane frame (topic etc). Je mag best wel even om jezelf lachen, hoor.

1) Verstandig en vegan. Dat impliceert enige innerlijke tegenspraak.

2) veganisme stoelt in belangrijke mate op emotie. Daar waar de ratio in beeld komt is het nimmer in tegenspraak met een verstandig gebruik van dieren.

Zin (1) word door zin (2) twee weerlegt, want er kan sprake zijn van een waardevol, realistisch harmonies geheel. Waarom stoelt veganisme in belangrijke mate op emotie en wat is de waarde van de ratio zonder haar? Nu een kale kop zonder doos!

Maar ik vindt het wel erg nodig om mededogen te hebben voor alles wat leeft, want anders zie ik het zelf slecht aflopen voor de mens.

Daar ben ik het mee eens. Daarnaast ben ik niet principieel tegen het gebruik van dieren

???? Merkwaardig!

Er zijn altijd mensen die menen dat verantwoord is om anderen te doden en hun vlees te eten, maar zichzelf nooit als voedsel bron aanbieden!

Je zal mij nooit zover krijgen en daar heb ik gegronde redenen voor (ik ben bv. niet van plan mezelf afhankelijk te maken van synthetische b12

Maar wel van appels en peren?

Ik ken zeer zachtaardige vleeseters en behoorlijk agressieve/gewelddadige veganisten. dus het sprookje dat een plantaardig dieet leidt tot minder agressieve mensen, geloof ik niet in.

Dat geloof ik ook niet!






.

[Ed]

Excuus, Vegalan, mijn fout. Ik had al (in je "dialoog" met anderen in recente tijd) gezien dat je nog steeds niet in staat bent tot niet op de man spelen en alles uit het (door de informatie gever bedoelde) verband lullen zodra jouw wereldbeeld en dat van de ander te veel verschillen. Ik zal niet meer op je reageren.

[vegalan]

Excuus, Vegalan, mijn fout. Ik had al (in je "dialoog" met anderen in recente tijd) gezien dat je nog steeds niet in staat bent tot niet op de man spelen en alles uit het (door de informatie gever bedoelde) verband lullen zodra jouw wereldbeeld en dat van de ander te veel verschillen.

Tja het bevestigt in ieder geval mijn vermoeden inzake je wezenlijke geaardheid, van waaruit je denkt altijd en vooral nu een juiste conclusie te kunnen trekken, zonder rekening te houden met (de aard van) eigen handelen en het is dus nogal misplaatst om het Excuus hier als morele waarde te gebruiken. Daarnaast vindt ik een benadering van een persoon (op morele grond) niet altijd misplaatst of ongewenst. Ten opzichte van jou voor mij verklaarbaar.

Ik zal niet meer op je reageren.

Dat is dan een last minder, want ik heb nu geen tijd voor die flauwe kul van jou en het moet wel een stukje ontspanning blijven. Je komt hier met een doel en dat is het ontwaarden van veganisme ten bate van de eigen ideologie inzake je vlees consumptie. Wat dat betreft is je manier van doen soms te vergelijken met een razzia (ghazwa) (zie je eigen quotes). Voor een partnerkeuze zit je hier dus verkeerd!



.

[Valkyrjur]

Dat is prettig, Valkyrjur!
Waarom wil hij zelf niet vegetarier zijn? Al eens geprobeerd?

Hmm, daar hebben we het nog niet eens zo over gehad. Het zou me niets verbazen als het met zijn werk te maken heeft, of simpelweg omdat hij zich daar verder niet zo mee bezighoudt. Maar voor een lekkere veggie maaltijd raait hij z'n hand absoluut niet om!

[*Martijn*]

Ik merk dat in mijn relatie (nog maar bijna drie maanden) het me wel in de weg begint te staan dat mijn vriendin zo graag wol gebruikt. En ze heeft poezen, van wie er laatst één een hard piepende muis mee naar binnen bracht. We hebben vervolgens met veel moeite de muis weer naar buiten gebracht, terwijl we de poezen op een afstand hielden.

[Jasmijn]

Oh dat is wel vervelend.
Ik denk dat ik ook niet goed op een niet-vegan partner kan gedijen. Word je steeds weer geconfronteerd met dat leed dat je juist niet om je heen wilt hebben hangen.

[taeka]

Muis gaat toch dood, helaas, ieder klein wondje die een kat toebrengt is voldoende om de muis of vogel dood te laten gaan aan bloedvergiftiging.

[Wen]

Muis gaat toch dood, helaas, ieder klein wondje die een kat toebrengt is voldoende om de muis of vogel dood te laten gaan aan bloedvergiftiging.

Dat hoeft echt niet. Wij hebben gewond muisje naar vogelopvangcentrum gebracht en daar hebben ze een speciaal produkt voor dat soort wonden. En je kan eventueel ook naar de dierenarts ermee voor antibiotica (alhoewel ik dat zelf nog niet heb gedaan).

Ik denk Martijn dat het afhangt hoe diep de liefde en verbinding is tussen jou en je partner.
Kan je er vrij met haar over praten hoe erg wol jou stoort? Kan je met haar bespreken dat als jullie eventueel gaan samenwonen of de katten dan binnen kunnen blijven of dat de tuin vogelproof kan afgemaakt worden?
Ik denk dat als de rest heel heel goed zit, dat je voor zo'n dingen samen oplossingen kan uitwerken.

[*Eva*]

Leuk topic dit
Het staat mij ook tegen dat mijn vriend vlees eet, nog nooit in mijn bijzijn gelukkig, want daar kan ik echt slecht tegen. Ik zou nooit de voorwaarde stellen aan iemand dat hij minstens vegetariër moet zijn, al is het wel een pre natuurlijk. En ik kan gewoon geen respect opbrengen voor iemands keuze om vlees te eten, en dat wil niet zeggen dat ik dan geen respect voor die persoon heb, maar mij zul je nooit een lapje vlees zien braden "want dat vindt hij zo lekker en zo is hij nou eenmaal". Samenwonen met een fervent vleeseter gaat 'm dan ook nooit worden voor mij, echt niet, wil geen lijken in mijn keuken, nooit gehad hier thuis thank god en wat mij betreft blijft dat zo.