Is niet geboren worden gered?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

DeVegetarische schreef:Ik vind het wel irritant dat ze zeggen dat je dieren ''uitspaart'' als je geen vlees eet. Het kan zijn dat je dan 750 dieren niet eet in je leven, maar het zegt niet dat er dan ook 750 dieren minder geboren worden voor de bio-industrie of dat er 750 dieren blij de wei in mogen. Als ik geen vlees eet heeft dat op de vleesproductie geen enkele invloed; pas als mensen massaal minder of geen vlees gaan eten worden er ook minder dieren gefokt. En niet-geboren dieren kan je eigenlijk ook niet ''gered'' noemen.
Renee1137 schreef:Als ik ga stemmen maakt dat ook geen verschil op de uitslag. Toch draagt het er tegelijkertijd evenveel aan bij als ieder ander zijn stem. Dat is democratie.
Zie het zo. Als 50% van de mensen nu ophoudt met vlees eten, dan wordt er uiteindelijk ongeveer 50% minder geproduceerd (na een paar maanden uitlooptijd). En als 1% van de mensen het doet? En alleen jij? Gemiddeld blijft het aandeel hetzelfde, elk persoon heeft een evengroot deel effect, of je nu met miljoenen bent of maar met een paar duizend.
DeVegetarische schreef:En niet-geboren dieren kan je eigenlijk ook niet ''gered'' noemen.
TonyJello schreef:Dat vind ik een interessante uitspraak...
Ik denk dat het dier wél gered is. Gered van een gruwelijk leven en een gruwelijk overlijden.
Want als je een dier in de industrie ziet zou je kunnen zeggen: Was die maar niet geboren.
Ja, als ik denk aan een wasbeerhond, een aap in een laboratorium, een plofkip... niet geboren is wel gered, hoor!
@rno schreef: Sommige veeboeren willen graag dat hun bijzondere koeien gegeten worden, "anders sterft het ras uit".
TonyJello schreef:Het kan niet veel gekker worden!
@rno schreef:Most of the breeds that we are raising are endangered. By establishing herds and keeping breeding pairs we are helping to save these lines from extinction and keep more genetic diversity available to farmers. Unlike endangered wild species of animals, in order to save heritage breeds, we have to eat them. Farmers won’t raise them if they can’t butcher them and not many zoos or conservancies want domestic breeds. By raising them and making them available to other farmers, we are helping to save them.
link
TonyJello schreef:Laat ze wat mij betreft maar uitsterven dan.
Laatst gewijzigd door TonyJello op do okt 25, 2012 10:53, 1 keer totaal gewijzigd.

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

TonyJello schreef:Dat vind ik een interessante uitspraak...
Ik denk dat het dier wél gered is. Gered van een gruwelijk leven en een gruwelijk overlijden.
Want als je een dier in de industrie ziet zou je kunnen zeggen: Was die maar niet geboren.
Ja, als ik denk aan een wasbeerhond, een aap in een laboratorium, een plofkip... niet geboren is wel gered, hoor!
DeVegetarische schreef:Dan zijn er op dit moment ontelbaar veel dieren ''gered'' omdat ''we'' het niet nodig vinden die te fokken voor ons als mensheid. De vraag of de capaciteit is niet zó kolossaal, dat zij geboren worden. Dan vallen de 750 dieren die wegens iemands vegetarisme niet geboren worden (wat dus niet zo werkt helaas) in dat ''oneindig''.
Gefokte dieren zijn toch niet origineel? Een plofkip of een dikbilkoe is toch een door mensen gefokt model?
Als die er niet zijn is dat toch oké? Fokken 'naar wens' voor de industrie is juist het tegenovergestelde van redden.
Dat is letterlijk leed scheppen. Je speelt voor god en de duivel tegelijk.

Marcello
Berichten: 795
Lid geworden op: vr nov 15, 2002 19:21
Leefwijze: flexanist
Locatie: Venlo
Contacteer:

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Marcello »

TonyJello schreef:Dat vind ik een interessante uitspraak...
Ik denk dat het dier wél gered is. Gered van een gruwelijk leven en een gruwelijk overlijden.
Want als je een dier in de industrie ziet zou je kunnen zeggen: Was die maar niet geboren.
Ja, als ik denk aan een wasbeerhond, een aap in een laboratorium, een plofkip... niet geboren is wel gered, hoor!
Voor mij is dit meer een taalkundige discussie. Een wezen dat er niet is kun je ook niet ergens van redden. Je kunt natuurlijk wel vaststellen dat als er minder vee-industrie is, er minder dieren een ellendig leven hebben.
"Je bent wat je eet!", zei de kanibaal die net een vegetariër had opgegeten.

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

Nee, ik zie dat anders. Als bijvoorbeeld bij de mensen een stel weet dat ze grote kans hebben dat als zij samen een kind krijgen dat dat zwaar gehandicapt is, en zij kiezen er dan voor om geen kinderen te krijgen, dan is dat potentiële kind toch gered van een gehandicapt leven?

Als het kind wél ter wereld komt en gehandicapt is en het zou kunnen denken, dan is de kans toch groot dat het denkt: Waarom hebben jullie ervoor gekozen mij geboren te laten worden? Was ik maar niet geboren?

Verder snap ik wel dat je dit als iets taalkundigs ziet.

DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door DeVegetarische »

Als ik zorg dat ik niet zwanger word, ''red'' ik meerdere kinderen van een leven met mij. Bijvoorbeeld. Ik kan en wil er nu niet voor zorgen. Zo gaat dat met veel mensen die geen kind nemen. En elk veulen of elk kalf dat niet geboren wordt, dat is dan ''gered''. Ik kan wel meegaan in die gedachte, alleen betwijfel ik de relevantie ervan.

Zoals ik eerder aangaf, ontelbaar veel wezens zijn dan ''gered'' omdat ze niet geboren zijn. Het is geen positieve waarde, het is gewoon dat een bepaald kwaad, de geboorte van een dier in de bio-industrie of de geboorte van een kind bij iemand die het niet kan en wil, niet plaatsvindt. De wezens die niet geboren worden zijn een abstractie, een theorie. Ze bestaan in geen enkele vorm, alleen in de zin van dat de potentie bestaat dat ''ze'' (en ''ze'' bestaat nog niet eens) gemaakt en geboren worden.

Dus of ik uiteindelijk dat ''gered'' wil noemen... ik zie daar het nut niet zo van in. Ze zouden trouwens ook wel mogen zeggen dat geen eieren eten dieren ''uitspaart''. Maar op de werkelijke fok-aantallen van dieren heb je geen invloed. Een boer heeft niet een Groot Boek met de paragnostische voorspelling welke mensen nu vlees gaan kopen, waarna hij daarvoor fokt. Het heeft pas invloed op de aantallen als mensen het massaal gaan doen, stoppen met vlees.

Het vlees dat ik niet koop koopt iemand anders wel.
Mijn naam is een beetje achterhaald :)

Butternutkin
Berichten: 738
Lid geworden op: di aug 21, 2012 13:18
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Butternutkin »

Sorry hoor, maar waarom is dit überhaupt een discussie? As mensen geen vlees meer zouden eten hadden we geen bio-industrie meer en geen slachthuizen. Dat is toch gewoon wat we allemaal willen of ben ik nou gek aan het worden? Dan waren al die miljoenen dieren inderdaad niet geboren en bespaard gebleven van een vreselijk leven. Misschien begrijp ik gewoon niet helemaal wat er bedoeld wordt? :)
"If slaughterhouses had glass walls, everyone in the world would be a vegetarian."
Linda mcCartney

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

Nee, volgens mij snap je het wel. :D

Ik zeg hier ook steeds tegen de boer: 'Laat die eieren nou niet uitbroeden, de hanen die daar uit komen moeten dan weer geslacht worden en dat vind je zélf ook niet leuk!'
Ik red dan die potentële hanen van de slacht. Dus niet geboren worden is gered.

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

Deze discussie begon omdat
DeVegetarische schreef:En niet-geboren dieren kan je eigenlijk ook niet ''gered'' noemen.
en ik vind van wel.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Vegantastic »

Dit is een beetje mierenneuken

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

He bah!

DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door DeVegetarische »

Butternutkin schreef:Sorry hoor, maar waarom is dit überhaupt een discussie? As mensen geen vlees meer zouden eten hadden we geen bio-industrie meer en geen slachthuizen. Dat is toch gewoon wat we allemaal willen of ben ik nou gek aan het worden? Dan waren al die miljoenen dieren inderdaad niet geboren en bespaard gebleven van een vreselijk leven. Misschien begrijp ik gewoon niet helemaal wat er bedoeld wordt? :)
Nergens ontken ik dat minder geboortes minder leed is. Maar ik heb nu even geen tijd verder.
Mijn naam is een beetje achterhaald :)

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

Marcello schreef:...Je kunt natuurlijk wel vaststellen dat als er minder vee-industrie is, er minder dieren een ellendig leven hebben.
Maakt het voor elk individueel dier uit hoeveel er nog meer lijden? Dus is het erger wanneer er 1000 lijden of 1?

Marcello
Berichten: 795
Lid geworden op: vr nov 15, 2002 19:21
Leefwijze: flexanist
Locatie: Venlo
Contacteer:

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Marcello »

TonyJello schreef:
Marcello schreef:...Je kunt natuurlijk wel vaststellen dat als er minder vee-industrie is, er minder dieren een ellendig leven hebben.
Maakt het voor elk individueel dier uit hoeveel er nog meer lijden? Dus is het erger wanneer er 1000 lijden of 1?
Lijkt me wel; dit geldt zowel voor dieren als voor mensen. Denk aan rampen of oorlog.

Maar om terug te komen op het topic "Is niet geboren worden gered?" Dit is feitelijk onhoudbaar. Want hoe stel je vast hoeveel dieren er NIET geboren worden? Als een mega/giga-stal niet doorgaat, hoeveel dieren worden er dan NIET geboren? Dit soort zaken gaan helaas via de puur economische wetten van vraag en aanbod. Als er een ontwikkeling gaat plaatsvinden waarin mensen zich duurzamer en meer plantaardig voeden, dan zullen er minder dieren nodig zijn in de vee-industrie. Consequentie zal zijn minder dierenleed. Alleen in die richting werkt het, naar mijn mening. :arrow:
"Je bent wat je eet!", zei de kanibaal die net een vegetariër had opgegeten.

DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door DeVegetarische »

Kort gezegd:

-Ik stel dat er een ongedefinieerd aantal wezens is (dier/mens) dat niet geboren wordt om welke reden dan ook. Zij zijn ''gered'' in de zin van dat zij niet zullen bestaan en dus ook niet kunnen lijden. Echter, dit getal is ondefinieerbaar en bijna oneindig groot.
-Ik vraag me af wat de relevantie is van 750 op ''oneindig''.
-Ik stel dat het goed is als er veel veel minder bio-industriedieren geboren worden. Worden zij geboren, lijden zij. Minder geboortes is dus veel minder leed.
-Ik denk niet dat er sprake is van ''redding'' in positieve zin, dat er werkelijk wat bereikt wordt voor voelende wezens die nu gelukkig kunnen worden. De ''redding'' die ik zie door het niet geboren worden van dieren, is het *afwezig zijn van meer geboortes en dus meer leed*. Dus: Een groter kwaad dan nu wordt vermeden.
-Ik stel dat dieren die niet geboren zijn, niet bestaan. Van redding is in die zin dus geen sprake, zij zijn een abstractie, een theoretische optie. Ze zijn er gewoon niet.
-Ook stel ik dat het niet eten van vlees door individuen niks verandert; daarvoor is de schaal veel te groot. Wat wél helpt is massaal minder of geen vlees eten zodat de boer het in zijn buidel voelt en minder fokt.
Mijn naam is een beetje achterhaald :)

Marcello
Berichten: 795
Lid geworden op: vr nov 15, 2002 19:21
Leefwijze: flexanist
Locatie: Venlo
Contacteer:

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Marcello »

DeVegetarische schreef:...
-Ook stel ik dat het niet eten van vlees door individuen niks verandert; daarvoor is de schaal veel te groot. Wat wél helpt is massaal minder of geen vlees eten zodat de boer het in zijn buidel voelt en minder fokt.
Dat zou ik zo nooit zeggen, want dat kan individuen een soort van alibi geven om hun houding niet te veranderen. Je moet de keuze van een individu om te kiezen voor een meer plantaardige voeding zien in een trend in die richting. Dan telt iedereen! Volgens mij is deze trend onafwendbaar.
"Je bent wat je eet!", zei de kanibaal die net een vegetariër had opgegeten.

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door TonyJello »

DeVegetarische schreef: ...-Ik stel dat er een ongedefinieerd aantal wezens is (dier/mens) dat niet geboren wordt om welke reden dan ook. Zij zijn ''gered'' in de zin van dat zij niet zullen bestaan en dus ook niet kunnen lijden. Echter, dit getal is ondefinieerbaar en bijna oneindig groot.
-Ik vraag me af wat de relevantie is van 750 op ''oneindig''...
Hier draai je het om. Het is niet van toepassing of het relevant is op oneindig, het is relevant voor die 750 op degenen die lijden. Wil je lijden of één van die 750 zijn?
DeVegetarische schreef: ...-Ook stel ik dat het niet eten van vlees door individuen niks verandert; daarvoor is de schaal veel te groot. Wat wél helpt is massaal minder of geen vlees eten zodat de boer het in zijn buidel voelt en minder fokt.
Als een boer het in zijn buidel voelt gaat hij juist meer fokken op een goedkopere manier, dus onder slechtere omstandigheden voor de dieren.

Marcello
Berichten: 795
Lid geworden op: vr nov 15, 2002 19:21
Leefwijze: flexanist
Locatie: Venlo
Contacteer:

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Marcello »

TonyJello schreef:Als een boer het in zijn buidel voelt gaat hij juist meer fokken op een goedkopere manier, dus onder slechtere omstandigheden voor de dieren.
Hij zal die dieren wel moeten kunnen verkopen. Als de situatie ontstaat dat de Nederlandse supermarkten een minimum eis stellen aan dierenwelzijn van, zeg 1 ster van de "dierenbescherming", dan zullen de vee-industriëlen die daar niet aan voldoen andere afzetmarkten moeten vinden.
"Je bent wat je eet!", zei de kanibaal die net een vegetariër had opgegeten.

Butternutkin
Berichten: 738
Lid geworden op: di aug 21, 2012 13:18
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Butternutkin »

Die reden van 'het maakt niet uit want er zijn te veel mensen die het wel doen' wordt overigens ook altijd gebruikt door carnisten die zogenaamd wel van dieren houden: ‘maar ja, het maakt toch niet uit of ik geen vlees eet of wel want de vleesindustrie blijft toch wel bestaan. Als iedereen nu stopt met vlees eten, dan doe ik het ook!’ Dit is naar mijn idee dus een beetje een drogreden :wink: Ik geloof dat alle beetjes wel helpen op die grote schaal, dus ook het niet bestaan van 750 dieren op een miljoen. Het is een begin. Natuurlijk zijn ze dan niet officieel 'gered' want ze hebben nooit bestaan.
"If slaughterhouses had glass walls, everyone in the world would be a vegetarian."
Linda mcCartney

Sofie
Berichten: 64
Lid geworden op: wo okt 10, 2012 20:38
Leefwijze: vegetarier

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Sofie »

Butternutkin schreef:Die reden van 'het maakt niet uit want er zijn te veel mensen die het wel doen' wordt overigens ook altijd gebruikt door carnisten die zogenaamd wel van dieren houden: ‘maar ja, het maakt toch niet uit of ik geen vlees eet of wel want de vleesindustrie blijft toch wel bestaan.
Ik hoorde een tijd terug een mooie uitspraak die hier wel bij past. Het was een gesprek tussen twee personen waar een stukje van opving.
Persoon 1: Ik vind het een beetje onzin om minder vlees te gaan eten of biologisch of fair trade te kopen. Wat ik doe maakt toch niks uit, het is een druppel op een gloeiende plaat.
Persoon 2: Geloof je niet in regen?

Butternutkin
Berichten: 738
Lid geworden op: di aug 21, 2012 13:18
Leefwijze: veganist

Re: Is niet geboren worden gered?

Bericht door Butternutkin »

Dat is wel een goeie inderdaad!
"If slaughterhouses had glass walls, everyone in the world would be a vegetarian."
Linda mcCartney

Plaats reactie