De reden waarom mensen vlees eten?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door TonyJello » za mar 24, 2012 10:27

Monique schreef:
...Wat denk jij dat de reden is dat ze zo reageren?
Ik bedoel niet wanneer iemand zo reageert als je 'zeurt' over hun gedrag, dan kan ik mij voorstellen dat iemand geïrriteerd raakt, maar als je er op een normale manier een discussie over begint?
Waarom schieten ze meteen op een extreme manier in de verdediging?...

Ik zeg: Angst.
:shock:
Angst voor verandering, angst om iets te verliezen.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=p ... zRTjg39nYg

Ik denk dat het belangrijk is om carnisten (bewuste en onbewuste) eerst alternatieven te bieden en dan pas het vleeseten af te laten bouwen. Dus niet het vlees weghalen en dan te laten denken wat dat gat kan opvullen...

Als je bijvoorbeeld een klein meisje een hand vol zand afpakt wat ze in haar mond wil stoppen, gaat ze bléren, maar als je haar eerst een partje mandarijn voor houdt, laat ze het zand vanzelf vallen.

Wat is een carnist?
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... GVYyNu62GQ
Laatst gewijzigd door TonyJello op za mar 24, 2012 12:50, 5 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Annikka-Ayla
Berichten: 1422
Lid geworden op: do feb 28, 2008 12:10
Leefwijze: flexanist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door Annikka-Ayla » za mar 24, 2012 11:10

Dat herken ik Monique.
Soms doet het me denken aan dat mensen de 'rode pil' niet willen nemen om uit de Matrix te stappen en te zien zoals ik het zo mooi gefilmd vind in www.themeatrix.com

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door Emiel » za mar 24, 2012 13:09

TonyJello schreef:Dat is duidelijke taal (naar mijn mening, dan). :grin:
:P

MoniqueS
Berichten: 325
Lid geworden op: wo feb 08, 2012 17:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Hallum
Contacteer:

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door MoniqueS » za mar 24, 2012 13:21

Ik denk dat het belangrijk is om carnisten (bewuste en onbewuste) eerst alternatieven te bieden en dan pas het vleeseten af te laten bouwen. Dus niet het vlees weghalen en dan te laten denken wat dat gat kan opvullen...
Er zijn tegenwoordig alternatieven genoeg voor vlees, zelfs vervangers die er (blijkbaar) precies het zelfde uitzien en smaken als vlees.
Dat herken ik Monique.
Soms doet het me denken aan dat mensen de 'rode pil' niet willen nemen om uit de Matrix te stappen en te zien zoals ik het zo mooi gefilmd vind in http://www.themeatrix.com
Geweldig filmpje is dat hé?

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door TonyJello » za mar 24, 2012 13:37

MoniqueS schreef: Er zijn tegenwoordig alternatieven genoeg voor vlees, zelfs vervangers die er (blijkbaar) precies het zelfde uitzien en smaken als vlees.
Ja, bijvoorbeeld, al smaakt het vaak anders en/of minder lekker dan vlees, dus kan het tegenvallen, waardoor ze er vanaf zien.

Zodanig een simpele maaltijd samenstellen dat er helemaal geen vleesvervangers aan te pas hoeven te komen en je ze ook niet mist, heeft mijn voorkeur.

:govegan:

MoniqueS
Berichten: 325
Lid geworden op: wo feb 08, 2012 17:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Hallum
Contacteer:

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door MoniqueS » za mar 24, 2012 13:51

De mijne ook, maar voor vleeseters die willen stoppen met vlees is het een goed alternatief.
Aardappel, groente en... Dat is wat de meeste gewend zijn.
In de pasta etc. is het helemaal makkelijk te vervangen of weg te laten lijkt mij.
Tegenwoordig kun je ook producten kopen bij de vegetarische slager, die schijnen bijna niet van echt vlees te onderscheiden te zijn.

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door TonyJello » za mar 24, 2012 14:18

Ja, heerlijk! Een rijk aan diverse groenten gevulde macaronie met tomatensaus, ui en knoflook en evt. vegan gehakt... Jammmie!
Had ik dat nu maar in huis! :D

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door TonyJello » za mar 24, 2012 15:06

Het kan heel moeilijk zijn om oude gewoonten op te geven. Het zou mooi zijn als men van de ene op de andere dag van onbewust carnist naar veganist kon stappen. Maar voor veel mensen is die stap veel te groot. Het is dan ook te begrijpen dat mensen geirriteerd raken of in de verdediging schieten, zoals Monique eerder aangaf. Een makkelijkere weg kan voor veel mensen de volgende zijn:

Onbewust carnist
Bewust carnist
Partime vegetarier
Vegetarier
Vegetarier en parttime veganist
Veganist

Momenteel ben ik diverse onbewuste carnisten bewust carnist aan het maken. Dat is sowieso al onomkeerbaar en een belangrijke stap. En zo bewerk ik mensen stap voor stap. Ik let erop dat ik net onder de grens van hun weerstand blijf, zodat ik hen niet verlies op weg naar hopelijk minimaal parttime vegetarier.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door vegalan » za mar 24, 2012 16:58

Sasha schreef:
vegalan schreef:
Sasha schreef: Vlees en andere dierlijke producten eten is absoluut geen verslaving. Een verslaving is het afhankelijk zijn (lichamelijk of psychisch) van een bepaalde gewoonte ten koste van je algemene dagelijks leven.
Dit is volgens mij geheel afhankelijk van in welke mate vlees (fysiek of mentaal) een bepalende rol speelt in de belevingswereld van een persoon en hen dwing om het te vergaren. Het kan dus ook meer of minder een obsessies zijn, wat vaak blijkt uit discussies met vleeseters, want buiten een negatieve associatie dat hen niet beweegt om te veranderen heeft vlees (als onderdeel van een ideologie) een begeerlijke status.
Ik ken veel vleeseters, en ben het zelf ook heel lang geweest, maar heb nog nooit een persoon ontmoet die verslaafd was aan vlees. Ik heb hierboven ook wat geantwoord over de DSM-IV en middelenafhankelijkheid, wat de algemeen beschouwde definitie van verslaving is.
Het gaat niet om een verslaving zoals in de gebruikelijke zin, maar in (onbewust) object gerelateerde zin, want wanneer het object van begeerte zich (in de daarbij horende omstandigheden) steeds herhaalt (dus overheerst) en dit de persoon (bijna autonoom) doet bewegen om het te beantwoorden (ook verbaal) kan dit gezien worden als een vorm van verslaving. Ik ken genoeg mensen die pertinent vlees willen en moeten eten en echt voor de hamburger gaan en niet voor de vegan snack. Hierbij overheerst toch het idee van vlees dat zich herhaalt als het door de daad wordt geactualiseert en geoptimaliseert, waardoor object (vlees) zijn waarde (in de psyche) behoud. Daarbij komt in gebruikelijke zin nog de vraag: in welke mate is iemand instaat zich los te maken vd genoemde gewoonte (VD)? Dan verwijs ik (als onder deel van de psyche) hiermee ook naar carnisme, want dit omvat toch de problemen waarom zij het blijven consumeren. Welkom in de wereld van samsara. Het DSM(-IV) verwijst (dmv middelenafhankelijkheid) alleen (materieel) naar het object (het middel) van een verslaving en daaraan gerelateerde verschijnelen, maar omvat (binnen het gedachten kader) geen aan het object gerelateerde gewoontes in de psychische patronen die aan de verslaving zelf ten grondslag liggen ingeval het object het daarbinnen (zoals bij canisme) continueerd en waardoor dus (deze patronen) moeilijk doorbroken kunnen worden. Er wordt ook geen duidelijk onderscheid gemaakt tussen een lichamelijke/geestelijke (uitgangs)status en wat het laaste betreft is het (of het wel/niet een verslaving is) afhankelijk van creativiteit. Het is mogelijk dezelfde creativiteit als waarmede het DSM tot stand is gekomen, maar welke voorbij gaat aan de hoedanigheid van de menselijke pscyhe zelf, waarin het object van bepaling continueerd, zolang het (op wat voor manier dan ook) wordt geconsumeerd en er is ook geen duidelijk grens te trekken tussen wat normaal en abnormaal is omdat dit door verschillende (afwijkende) factoren wordt bepaald.
Sasha schreef: Ik vind het niet verkeerd om erover te discussiëren, ik zie er het nut niet van in.
Oke dat kan, maar waarom vindt je het dan niet nuttig of nutteloos?
Sasha schreef: En de reden dat ik carnisme aanhaal is dat ik daar een belangrijke reden van de reden waarom mensen vlees eten in zie. En dat was de vraag van deze topic.
Maar de carnistische theorie verklaart toch niet alles en waarom is dit waardevoller dan wat mensen zelf ontdekken? Ik ben (zoals er meerdere zijn) in iedergeval gotendeels op een geheel andere manier bij het veganisme gekomen dan door de overwinning van genoemde belemmeringen in deze theorie. Voor jou is de kous af lijkt het wel, want de carnistische theorie verklaart waarschijnlijk alles en is als het ware een soort doctrine geworden, maar anderen zien dat misschien heel anders? Het gevaar van dit soort theorieën is dat het wordt gegeten als zoete koek en op dezelfde wijze integreert als dat van vlees en daardoor mensen weerhoud om het zelf te onderzoeken. Het forum biedt een mogelijkheid om dit te doorbreken of geeft mensen de kans om zelf via een gedachten spel tot bepaalde ontdekkingen te komen. Ik ben juist door zelf onderzoek o.a. bij het veganisme gekomen.

Sasha schreef:
vegalan schreef:
Sasha schreef: Waar veganisme zegt dat het onethisch is om dieren te doden (en te misbruiken e.d.) voor iets wat niet noodzakelijk is, zegt carnisme eigenlijk dat het wél ethisch is.
Is dit geen contradictie en op welke grond is het carnisme in deze zin dan ethisch?

1. ik zie geen contradictie. Veganisme zegt dat het niet ethisch is. Carnisme zegt dat het wel ethisch is (oftewel: een zedelijke manier van leven, of hoe men dat ook het beste kan vertalen.
2. Ik zeg niet dat carnisme ethisch is. Ik zegt dat carnisme het ethisch vind.
Het is in direct zin is inderdaad geen contradictie (ik dacht iets anders te lezen), maar voor de lezer heeft een van de twee gelijk en niet beide, waardoor ''is'' beter vervangen kan worden door ''vind''
Je schrijft ''is'', maar je bedoelt dus ''vind''. :wink:

Sasha schreef: En de meeste mensen zijn ook gewoon hele aardige leuke mensen.
http://www.smilies.paintingfun.nl/D/Dronken/3.gif ;)

Sasha schreef:
vegalan schreef:
Sasha schreef: Ze zijn alleen geïndoctrineerd door een systeem dat in alle lagen van onze samenleving is doordrongen. (.....)
Hieruit zou ik op kunnen maken dat men zich (zonder hulp van anderen) niet zou kunnen ontrekken aan dat gebeuren, maar dat is niet geheel waar, want waar een wil is daar is een weg. Heel wat mensen zijn zich wel degelijk bewust van wat er met dieren gebeurt, maar kiezen (zolang zij het varken maar niet zijn) antropocentrische duidelijk voor zichzelf, dit omdat zij in een ander kader bevinden.

Alsof er nooit mensen zijn die zich uit een sekte weten te vechten. Het is alleen wel wat moeilijker. Ik heb er zelf lang over gedaan, en ben nog lang niet bij mijn einddoel. Dus voor mij is het een afdoende verklaring waarom zoveel mensen die ik hele aardige leuke mensen vind dingen doen die ik niet aardig en leuk vind. En alleen een vaag bewustzijn dat het inderdaad niet zo leuk is, is heel wat anders dan het helemaal begrijpen. Ik heb altijd geweten dat ik een dood dier zat te eten, heb bij periodes mijn bord van me afgeschoven in walging, en toch ben ik nog heel lang doorgegaan met het eten van vlees. Ik had allerlei excuses (vnl die ook in dat boek worden beschreven) om er niet over na te denken, en als ik er dan toch over nadacht om het gewoon alsnog te blijven eten.

Ik sta duidelijk anders in het leven en heb blijkbaar een ander kijk op dit soort dingen, want ik ben er in een keer zonder twijfel (op jonge leeftijd) mee op gehouden om vlees te eten. Je kunt ook niet alle mensen in hetzelfde kader plaatsen omdat ze min of meer organisatorisch anders zijn en dat is voor mij een reden om juist niet bijvoorbaat dit soort theorien als carnisme (zonder scepsis) geheel of gedeeltelijk te absorberen en dan nog sta ik open voor een afwijzing als achteraf blijkt dat ze niet aan bepaalde waarden voldoen. Vanuit mijn eigen ervaring en standpunt kan ik bij deze carnistische theorie kantekeningen plaatsen, dus het beantwoord niet al mijn vragen of is onvoldoende (te eenvoudig) om alles te verklaren (keerpunt), want er zijn nu eenmaal uitzonderingen. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat we als mens geen halve of hele sombies zijn die alleen maar smachten naar vlees en dat we wel degelijk vaak zaden in ons dragen die we kunnen laten ontkiemen als we ze water geven, zodat we via eigen visie (in dien nodig) onszelf kunnen los maken van wat ons is meegegeven of opgelegd. Je zegt dat je wist dat je een dood dier zat te eten, maar wat is organisatorisch nu het fundament van die verandering om daar mee te stoppen of ken je (zo als velen) niet directe oorzaak van die expressie?


Sasha schreef:
vegalan schreef:
Sasha schreef: Wat we dus kunnen doen is:mensen bewust maken dat ze van dieren houden (...)
Mensen houden wel of houden niet van dieren en in welke mate en op wat voor een manier draagt dit bewustmaken (dat ze het doen) hier aan bij?.
Ik begrijp je vraag niet helemaal.
Wat draag je doormiddel van bewustmaking bij aan wat ze al weten?

Sasha schreef: Het is wel een mening dat ik de definitie die daarvoor gebruikt wordt goed vind, en iemand anders kan dus vinden dat die definitie niet goed is en dat een andere definitie beter zou zijn die wel het eten van vlees als een verslaving zou rekenen..

Exact, het is iets dat je aanneemt en daarvoor wenst te gebruiken. Je mag je er binnen het kader van communicatie ook niet op beroepen, als daar ondeling geen bepalende afspraken over bestaan of je daarover geen afspraken hebt gemaakt, want het moet (binnen het kader van gelijkheid) niet zo zijn dat de een bepaald wat de ander moet vinden of acepteren, dus moet je (t.a.v. die bepalingen) werken aan een acceptabele overeenkomt.

Het is ook niet waar dat woorden en taal altijd op afspraken tussen mensen berust, want bij de tot standkoming van bijv DSM was ook niet iedereen betrokken, dus wordt dit door hen die het willen hanteren in discussies anderen opgelegd, terwijl als de meerderheid (op wat voor grond dan ook) het verwerpt of niet gebruikt, je dit eigenlijk tijdens een communicate (op grond hiervan) ook niet mag hanteren. Dus is het een verwijzing onder voorbehoud, dat men het accepteerd. Buiten een kleine groep, wordt binnen het kader van algemeen taalgebruik de DSM niet gehanteerd.

.

veggie84
Berichten: 403
Lid geworden op: ma jan 30, 2012 12:38
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door veggie84 » di apr 03, 2012 11:44

ten eerste weet ik niet of voedsel de verslaving is of de chemicals they put in the foods

maar anyway

mensen eten vlees cuz they dont know better, ze zijn brainwashed met die stomme voedselschijf waar je dagelijks vlees melk kaas moet eten

me stomme leraar van vroeger was zelfs brainwashed daardoor.

en ja toen ik voor het eerst tegen een meisjes zei (10 jaar terug) dat i wanted to be healthy en dus vegan, :s zij meteen ik ben het daar niet mee eens enzo:S kutwijf:p

maar iig,

mensen eten vlees omdat ze denken dat het moet en zonder je in problemen komt qua nutrition en als je kijkt om me heen, mensen zijn verslaafd aan vlees wegens de steroids they put in the meat van bijv kfc, macdonalds, en shit.

gadverdamme :s v

veggie84
Berichten: 403
Lid geworden op: ma jan 30, 2012 12:38
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door veggie84 » di apr 03, 2012 11:49

het is moeilijk om in één keer van mentaliteit te veranderen.

ik bedoel, wat ik doe, veganism.

me vriendengroep zijn bang dat i will get lost in it, omdat ik niet meer met ze eet en zo

maar hoe ik me redenen ook stel,

ze zien me vanuit hun eigen denkschemata als iemand die een stoornis ontwikkelt of zo

dus wat ik zeg:s mensen zijn vanaf klein iig in dit fucking system zodanig opgevoed, dat het gewoon fucking normaal is om vlees te eten, althans volgens die k*tkoppen van ze:p en al ben je iemand die een hoog rechtvaardigheidsgevoel heeft, jij bent de persoon die overdrijft en shit:S

achja, ik weet gewoon dat binnen een paar jaar in oldenzaal nog 1 vegan erbij komt:p

en dan ben ik al iets meer blij

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door TonyJello » di apr 03, 2012 12:09

Ja, ze zijn brainwashed, Veggie84. En ojee, wat willen ze graag bij de groep horen! Als de dood om met een eenling om te gaan.

veggie84
Berichten: 403
Lid geworden op: ma jan 30, 2012 12:38
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door veggie84 » di apr 03, 2012 17:05

"Als de dood om met een eenling om te gaan."

ik kan het niet laten maar ik wil toch even hierop reageren.

mn vrienden, zijn niet allemaal zo, toen ik dat schreef had ik eigenlijk maar een select groepje voor me waarmee ik gister was en weer zo een eetsituatie moest plaatsvinden. Even they know I'm BOSS UP, i think they worry sometimes thats all, omdat ze dan op tv of omgeving zien of in hun mindeyes dat mensen fixaties kunnen oplopen

ik heb vrienden die zelf niet veganist zijn, maar we wel on the same heights zijn. ik voel me op mn gemak bij ze, zelf al zouden ze vlees voor me eten. dan heb ik zelfs bijvoorbeeld bij sommige onzekerheden dat ze dan iets zeggen that gets me back on focus

ok.

bye now.

have fun

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door TonyJello » di apr 03, 2012 17:09

Oké, cool. :good:

In mijn antwoord bedoelde ik ook voornamelijk de algemene massa.
Bijvoorbeeld op mijn werk merk ik heel duidelijk dat mensen achter elkaar aanlopen. Als ik in de pauze ergens zit gaan mensen altijd bij de grootste groep zitten. En dus niet bij mij, maar dat vind ik prima, want ik kan toch slecht tegen de herrie die ze maken en de onzin waar ze over praten.
(Maar gelukkig heb ik nu 6 maanden vakantie.)
Laatst gewijzigd door TonyJello op di apr 03, 2012 17:14, 1 keer totaal gewijzigd.

veggie84
Berichten: 403
Lid geworden op: ma jan 30, 2012 12:38
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door veggie84 » di apr 03, 2012 17:10

en btw


ik wil ook graag bij de groep horen.

vegan-groep


zodat ik me wat meer veilig en geborgen voel en van die cozy woordjes

maar goed, dat is ons aard, menszijn i guess

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door Sasha » di apr 03, 2012 19:13

vegalan schreef: Het gaat niet om een verslaving zoals in de gebruikelijke zin, maar in (onbewust) object gerelateerde zin, want wanneer het object van begeerte zich (in de daarbij horende omstandigheden) steeds herhaalt (dus overheerst) en dit de persoon (bijna autonoom) doet bewegen om het te beantwoorden (ook verbaal) kan dit gezien worden als een vorm van verslaving. Ik ken genoeg mensen die pertinent vlees willen en moeten eten en echt voor de hamburger gaan en niet voor de vegan snack. Hierbij overheerst toch het idee van vlees dat zich herhaalt als het door de daad wordt geactualiseert en geoptimaliseert, waardoor object (vlees) zijn waarde (in de psyche) behoud. Daarbij komt in gebruikelijke zin nog de vraag: in welke mate is iemand instaat zich los te maken vd genoemde gewoonte (VD)? Dan verwijs ik (als onder deel van de psyche) hiermee ook naar carnisme, want dit omvat toch de problemen waarom zij het blijven consumeren. Welkom in de wereld van samsara. Het DSM(-IV) verwijst (dmv middelenafhankelijkheid) alleen (materieel) naar het object (het middel) van een verslaving en daaraan gerelateerde verschijnelen, maar omvat (binnen het gedachten kader) geen aan het object gerelateerde gewoontes in de psychische patronen die aan de verslaving zelf ten grondslag liggen ingeval het object het daarbinnen (zoals bij canisme) continueerd en waardoor dus (deze patronen) moeilijk doorbroken kunnen worden. Er wordt ook geen duidelijk onderscheid gemaakt tussen een lichamelijke/geestelijke (uitgangs)status en wat het laaste betreft is het (of het wel/niet een verslaving is) afhankelijk van creativiteit. Het is mogelijk dezelfde creativiteit als waarmede het DSM tot stand is gekomen, maar welke voorbij gaat aan de hoedanigheid van de menselijke pscyhe zelf, waarin het object van bepaling continueerd, zolang het (op wat voor manier dan ook) wordt geconsumeerd en er is ook geen duidelijk grens te trekken tussen wat normaal en abnormaal is omdat dit door verschillende (afwijkende) factoren wordt bepaald.
Ik snap denk ik wel wat je probeert te zeggen, alleen vind ik de term 'verslaving' daar eigenlijk niet bij passen. Als ik het vergelijk met alcoholische drankjes, dan zullen veel mensen geregeld een wijntje of een biertje drinken, absoluut niet het non-alcoholische alternatief willen drinken, maar toch niet verslaafd zijn aan alcohol. Ik denk dat het belangrijkste obstakel voor mensen niet het 'kunnen' stoppen is, maar het 'willen' stoppen. Ik heb mezelf nooit als verslaafd aan vlees gezien (wel aan kaas denk ik soms, als je althans bovenstaande idee over verslaving hanteert, omdat ik het ontzettend moeilijk vind daar nee tegen te zeggen, en dat lukt me ook heel vaak niet terwijl ik er wel mee wil stoppen) want op het moment dat ik me volledig realiseerde wat vlees was, wat de gevolgen van mijn stukje vlees waren, kon ik er prima mee stoppen.
vegalan schreef:
Sasha schreef: Ik vind het niet verkeerd om erover te discussiëren, ik zie er het nut niet van in.
Oke dat kan, maar waarom vindt je het dan niet nuttig of nutteloos?
Dat heb ik in het eerste stukje van mij geschreven, maar ik zal het wel even voor je herhalen.
Maar dat lijkt me ten eerste zinloos omdat het niks veranderd aan wat er nu is en ten tweede ook geen antwoord geeft op de vraag waarom mensen vlees eten.
vegalan schreef:
Sasha schreef: En de reden dat ik carnisme aanhaal is dat ik daar een belangrijke reden van de reden waarom mensen vlees eten in zie. En dat was de vraag van deze topic.
Maar de carnistische theorie verklaart toch niet alles en waarom is dit waardevoller dan wat mensen zelf ontdekken? Ik ben (zoals er meerdere zijn) in iedergeval gotendeels op een geheel andere manier bij het veganisme gekomen dan door de overwinning van genoemde belemmeringen in deze theorie. Voor jou is de kous af lijkt het wel, want de carnistische theorie verklaart waarschijnlijk alles en is als het ware een soort doctrine geworden, maar anderen zien dat misschien heel anders? Het gevaar van dit soort theorieën is dat het wordt gegeten als zoete koek en op dezelfde wijze integreert als dat van vlees en daardoor mensen weerhoud om het zelf te onderzoeken. Het forum biedt een mogelijkheid om dit te doorbreken of geeft mensen de kans om zelf via een gedachten spel tot bepaalde ontdekkingen te komen. Ik ben juist door zelf onderzoek o.a. bij het veganisme gekomen.
Ik zeg nergens dat ik dat belangrijker vind dan wat mensen zelf ontdekken. Ik probeer juist te zeggen dat ik denk dat het een obstakel voor mensen is om iets echt zelf te ontdekken. In mijn ogen zegt de theorie over carnisme juist dat mensen actief zelf op onderzoek moeten uitgaan om kritisch te kunnen kijken naar hun eigen vleesconsumptie, maar doordat mensen dat dus zelf actief moeten doen veel mensen dit helaas niet doen.

Verder doe je erg veel assumpties over wat ik waarschijnlijk wel niet zou vinden, terwijl dit dus niet zo is.

Ik zal proberen mijn intenties wat te verduidelijken: ik heb carnisme niet aangedragen om anderen te overtuigen dat dit de theorie van alles is. Ik heb dit aangedragen omdat ik na het lezen van het boek mijn eigen vlees-eet periode opeens veel beter begreep, en ik wel daadwerkelijk denk dat dit een belangrijk obstakel voor veel mensen is om zelf op onderzoek uit te gaan. Het eerste deel van mijn argument is een persoonlijk verhaal en is waarschijnlijk niet zeer te bediscussiëren, maar het tweede deel staat uiteraard wel open voor discussie. Toch heb ik nog geen argument gevonden in je betoog tegen deze theorie anders dan 'want de carnistische theorie verklaart waarschijnlijk alles en is als het ware een soort doctrine geworden' en 'Het gevaar van dit soort theorieën is dat het wordt gegeten als zoete koek en op dezelfde wijze integreert als dat van vlees en daardoor mensen weerhoud om het zelf te onderzoeken'. Het zijn argumenten die voornamelijk gaan om de vorm in plaats van de inhoud. Maar om de vorm wat nader te beschouwen denk ik dat het mensen juist aanzet om zelf over dit soort dingen na te denken. Ik weet niet of je het boek hebt gelezen, maar er staan ook interessante discussie-vragen achterin die mensen zelf doen nadenken over alle materie.
vegalan schreef: Ik sta duidelijk anders in het leven en heb blijkbaar een ander kijk op dit soort dingen, want ik ben er in een keer zonder twijfel (op jonge leeftijd) mee op gehouden om vlees te eten. Je kunt ook niet alle mensen in hetzelfde kader plaatsen omdat ze min of meer organisatorisch anders zijn en dat is voor mij een reden om juist niet bijvoorbaat dit soort theorien als carnisme (zonder scepsis) geheel of gedeeltelijk te absorberen en dan nog sta ik open voor een afwijzing als achteraf blijkt dat ze niet aan bepaalde waarden voldoen. Vanuit mijn eigen ervaring en standpunt kan ik bij deze carnistische theorie kantekeningen plaatsen, dus het beantwoord niet al mijn vragen of is onvoldoende (te eenvoudig) om alles te verklaren (keerpunt), want er zijn nu eenmaal uitzonderingen. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat we als mens geen halve of hele sombies zijn die alleen maar smachten naar vlees en dat we wel degelijk vaak zaden in ons dragen die we kunnen laten ontkiemen als we ze water geven, zodat we via eigen visie (in dien nodig) onszelf kunnen los maken van wat ons is meegegeven of opgelegd. Je zegt dat je wist dat je een dood dier zat te eten, maar wat is organisatorisch nu het fundament van die verandering om daar mee te stoppen of ken je (zo als velen) niet directe oorzaak van die expressie?
Ten eerste zegt de theorie over carnisme niet dat mensen er lang over moeten doen om erachter te komen dat het onethisch is om vlees te eten. Juist omdat alle mensen anders zijn is ieders reactie op een bepaalde opvoeding/ideologie anders. Het zegt in ieder geval nergens dat mensen halve of hele zombies zijn die alleen maar smachten naar vlees. Ik heb het gevoel dat ik je niet helemaal begrijp hier, omdat ik juist het gevoel heb dat jouw visie precies uit dat boek over carnisme komt. Dus wellicht heb ik het hier verkeerd uitgelegd, wellicht heb jij het verkeerd begrepen, of leg je hier nu je bezwaren niet goed uit, of kan ik die bezwaren duidelijk niet begrijpen. Ik weet niet welke het is, maar ik heb het idee dat de communicatie op dit punt niet voldoende duidelijk maakt.

Als antwoord op je laatste vraag: ik heb diverse momenten die hebben bijgedragen aan mijn verandering, maar het komt er op neer dat ik zelf op onderzoek ben uitgegaan over hoe het nu precies zit, omdat ik het op een gegeven moment noodzakelijk vond (door een aaneenschakeling van gebeurtenissen) en ik me veilig genoeg voelde om dat te doen.

vegalan schreef: Wat draag je doormiddel van bewustmaking bij aan wat ze al weten?
Ik denk dus dat veel mensen dingen weten zonder het echt te begrijpen. En bewustmaken helpt mensen met begrijpen en daarmee dus echt weten, in plaats van iets aan te nemen.
vegalan schreef:
Sasha schreef: Het is wel een mening dat ik de definitie die daarvoor gebruikt wordt goed vind, en iemand anders kan dus vinden dat die definitie niet goed is en dat een andere definitie beter zou zijn die wel het eten van vlees als een verslaving zou rekenen..

Exact, het is iets dat je aanneemt en daarvoor wenst te gebruiken. Je mag je er binnen het kader van communicatie ook niet op beroepen, als daar ondeling geen bepalende afspraken over bestaan of je daarover geen afspraken hebt gemaakt, want het moet (binnen het kader van gelijkheid) niet zo zijn dat de een bepaald wat de ander moet vinden of acepteren, dus moet je (t.a.v. die bepalingen) werken aan een acceptabele overeenkomt.

Het is ook niet waar dat woorden en taal altijd op afspraken tussen mensen berust, want bij de tot standkoming van bijv DSM was ook niet iedereen betrokken, dus wordt dit door hen die het willen hanteren in discussies anderen opgelegd, terwijl als de meerderheid (op wat voor grond dan ook) het verwerpt of niet gebruikt, je dit eigenlijk tijdens een communicate (op grond hiervan) ook niet mag hanteren. Dus is het een verwijzing onder voorbehoud, dat men het accepteerd. Buiten een kleine groep, wordt binnen het kader van algemeen taalgebruik de DSM niet gehanteerd.
1. Ik heb aangegeven welke definitie ik hanteerde, en degene waar ik mee in discussie was over of het wel of geen verslaving was heeft geen definitie gegeven die zij hanteerde. Daarmee lijkt mij dat ik in ieder geval een poging heb gewaagd om een onderlinge afspraak te maken over de term verslaving. Ik heb zelfs uitdrukkelijk gezegd open te staan voor discussie over de definitie. En alleen jij komt met een andere visie op verslaving en daar kan ik wat mee. Ik kan het daar mee eens zijn of oneens, maar ik kan er wat mee. Maar alleen maar roepen, ach, meningen verschillen, dat brengt niemand verder.
2. Bij het tot stand komen van diverse woordenboeken ben ik ook nooit betrokken geweest. Toch zou communicatie verdomde lastig worden als ik aan woorden totaal andere definities hang.
3. Ik zal verduidelijken waarom ik juist voor de definitie van de DSM kies: verslaving is een psychische stoornis en het is mijn mijn ogen wel zo fair om voor het diagnosticeren van een medische aandoening de juiste diagnostische criteria te gebruiken. En die zijn te vinden in de DSM. Maar ook hier is mijn opmerking van punt 1. van toepassing.

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door TonyJello » di apr 03, 2012 19:26

Sasha schreef: Ik denk dus dat veel mensen dingen weten zonder het echt te begrijpen. En bewustmaken helpt mensen met begrijpen en daarmee dus echt weten, in plaats van iets aan te nemen.
Ja, dat denk ik ook.

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door lena » di apr 03, 2012 22:24

Dit is een goed artikel over hoe voedsel verslavend kan werken:
http://www.diseaseproof.com/archives/ho ... -work.html
Zie ook de bronnen die de auteur noemt.

Ananas
Berichten: 3353
Lid geworden op: za mar 01, 2008 20:21
Leefwijze: veganist

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door Ananas » wo apr 04, 2012 15:30

Trouwens Sascha, door jouw tip ben ik nu het boek 'Why we love dogs, eat pigs and wear cows' aan het lezen. Bedankt voor de tip! Fijne schrijfstijl en fijn om weer even gespekt te worden in mijn argumenten.

Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: De reden waarom mensen vlees eten?

Bericht door Rick » wo apr 04, 2012 20:48

Ananas schreef:Trouwens Sascha, door jouw tip ben ik nu het boek 'Why we love dogs, eat pigs and wear cows' aan het lezen.

Dat lijkt wel heel erg op dit boek:
http://www.uitgeverijtenhave.nl/media/c ... 719115.jpg

Plaats reactie