Wat voer je je hond(en)?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Brent » do mar 01, 2012 14:09

*Martijn* schreef:Zoals ik begreep uit de definitie in de statuten van de NVV (die ik nu op de site niet meer kan vinden) steeft een veganist naar een levenswijze waarin geen dieren worden gefokt, gehouden, gebruikt of gedood en waarin geen gebruik wordt gemaakt van produkten of diensten waarvoor dieren zijn gefokt, gehouden, gebruikt of gedood. Zoiets.

Als je een huisdier houdt en daar plezier aan beleeft, dan ben je (in mijn beleving) dus per definitie geen veganist. (Heb dit geloof ik in een andere draad ook al eens gezegd. Zal mijn mond gaan houden!) En zeker (ben je in mijn beleving geen veganist) als je dierenvlees koopt, of dat nu voor een huisdier is of voor eigen consumptie.
Inderdaad, ik zie mensen die huisdieren houden, maar zéker de mensen die hun huisdieren vlees geven niet als veganisten.
Bij vegetarisme staat vooral het dieet voorop.
Vegetariërs dragen vaak wel leer, zijde, eten honing, geven vlees aan hun huisdieren of ze nemen zuivel of eieren.
Het welzijn van álle dieren is voor hun geen zeer principieel onderdeel van hun levenswijze, ze kijken vooral naar hun eigen voeding waarbij ze geen onderdelen van gedode dieren willen eten en soms ook geen producten van dieren zoals zuivel of eieren.
Wat niet wegneemt dat het welzijn van dieren ze veel meer bezig zal houden dan bij niet-vegetariers.
In uitzonderingsgevallen mag je ze zelfs totaal-vegetariers noemen als ze voor hun voeding helemaal plantaardig gaan.

Maar zelfs dan zijn het nog geen veganisten.
Want bij een veganist staat niet het eigen consumptiepatroon primair centraal, maar wel het welzijn van álle dieren [inclusief de mens].
Dat is een ander focus-punt in de motivatie.
Daarom is veganisme bijna een soort levensbeschouwing ["alle dieren hebben een soort ziel zoals mensen die ook hebben"] of iig kun je het zien als onderdeel van een levensbeschouwing die de verbondenheid van alle levende wezens benadrukt, hoe je dat ook precies ziet.

Vegetarisme komt voort uit de afkeer van de slacht en de jacht. Totaal-vegetarisme gaat al in de richting van veganisme waar het andere vormen van dierenleed bekijkt.
Wie door mensen gefokte huisdieren vlees, vis, eieren of melkproducten voert of een krabpaal geeft waarin wol verwerkt zit, is geen echte veganist in mijn ogen, omdat men nog teveel denkt als de vegetarier, namelijk vanuit de eigen consumptie.
Maar dieren laten slachten voor het genoegen van het houden van een aaibaar huisdier gaat in tegen waar veganisten voor staan, namelijk het welzijn van álle dieren steeds betrekken in de keuzes die je maakt.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door vegalan » do mar 01, 2012 15:49

Laat dit vooral jou verhaal zijn en blijven, waar je mensen in bepaald hokje probeert te plaatsen. Het is echter niet zo zwart-wit als jij dit hier probeert weer te geven, want er zijn betreffende beweegreden en invulling daarvan individuele verschillen. Zo zijn er genoeg mensen vanwege een diervriendelijk standpunt vegetarier en die later door het inzicht dat bijv zuivel ook dieronvriendelijk is veganist worden. Je maakt ten onrecht drie groepen, vlees-eters. vegetariers en veganisten want je kunt ze niet allemaal onder een bepaalde noemer samen brengen. Dat is ook de reden waarom je onder vegetariers ook weer sub groepen hebt, waartoe ik ook het veganisme reken. Uit de discussie op het forum blijkt eveneens dat het verschil tussen individuen binnen het veganisme niet heeft geresulteerd in een acceptatie van alle standpunten.

.
Laatst gewijzigd door vegalan op do mar 01, 2012 21:56, 2 keer totaal gewijzigd.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Vegantastic » do mar 01, 2012 16:17

Brent schreef:Inderdaad, ik zie mensen die huisdieren houden, maar zéker de mensen die hun huisdieren vlees geven niet als veganisten.
Dus als je een hond red van de dood en deze een thuis geeft. En beperkt wordt door de maatschappij in wat je eigenlijk zou willen voor de hond. Het dier wel vegan voed. Dan ben je ook geen veganist volgens jou?

Waarom zou dat conflicteren met 'veganisme'?

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Zen » do mar 01, 2012 20:07

Dit
Brent schreef: Inderdaad, ik zie mensen die huisdieren houden ... niet als veganisten.
botst nogal met
Brent schreef: Want bij een veganist staat niet het eigen consumptiepatroon primair centraal, maar wel het welzijn van álle dieren [inclusief de mens].
wanneer je in ogenschouw neemt dat je het welzijn van een dier juist enorm kan vergroten (en het leed aanzienlijk kunt verminderen) door het in huis te nemen als het uit een troosteloze, kansarme situatie komt.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Zen » do mar 01, 2012 21:01

*Martijn* schreef: Het is ook wel een beetje de aard van het veganisme, dat het ergens tegen is.
Ik denk niet dat het zo rechtlijnig is; het hangt er maar net van af welke benadering (en formulering) je kiest. Je kunt veganisme ook heel goed uitleggen en omschrijven door de accenten te leggen op de zaken waar de ideologie vòòr pleit.
*Martijn* schreef:
Zen schreef:Het is overigens niet het 'houden van dieren' an sich waar je volgens mij plezier aan beleeft maar het zien en aanvoelen dat een dier een fijn leven kan hebben en geniet van wandelen, snuffelen, rennen, eten, spelen, enz alsook het idee dat jij daar zelf aan hebt kunnen bijdragen.
Dat klinkt dan alsof het OK is om dieren te houden. Als het OK kan zijn om dieren te houden, dan valt voor mij één van de uitgangspunten van veganisme weg.
Het punt is dat wanneer je dit idee (dat het okee kan zijn om onder bepaalde omstandigheden dieren te houden) zonder meer verwerpt je volgens in strijd handelt met de kern van het veganisme, namelijk dat je in strijd handelt met de belangen van dieren die er al zijn. Want het zou immers betekenen, geen adoptie meer van zwerfdieren, geen opvang, geen asiels, geen animal sanctuaries, etc. Ik vind dat een nogal kille houding en nogal 'emotionally detached' van het leed van individuele dieren, daarbij denk ik ook dat dit de boodschap van vegans geen goed doet als dit de tendens zou zijn.
*Martijn* schreef: Aan de andere kant: waar jij het hebt over snuffelen en te rennen, vraag ik me af of het dier de hele dag de gelegenheid heeft om te snuffelen en te rennen.
Nee, vanzelfsprekend niet. Er is ook voldoende tijd om lekker uit te rusten en te slapen. :)
*Martijn* schreef: Heeft de opvanger een gezagsverhouding tot het opvangdier? Ruimt de opvanger de ontlasting van het dier op, als het dier in de stad gepoept heeft? Kan/mag het dier poepen en plassen waar het wil? Ziet de opvanger het dier als zijn of haar eigendom? Heeft het opvangdier steeds vrijheid van bewegen?
Er zijn beperkingen en het is zeker niet altijd optimaal dat erken ik meteen, maar in mijn ogen is het wel beter dan een dier aan z'n lot overlaten en het laten wegkwijnen ergens.
*Martijn* schreef: Ik heb het ook niet over volledig zuivere motieven. Voor mij gaat het er bij (mijn) veganisme vooral om dat ik vind/denk/voel dat we niet het recht hebben om dieren te exploiteren.
Maar door een dier op te vangen en het een beter leven te geven exploiteer (=uitbuiten) je het niet. En dat is volgens mij waar deze discussie over gaat.
*Martijn* schreef: Voor mij gaat veganisme over de relatie tussen mensen enerzijds en andere dieren anderzijds. Voor mij gaat veganisme niet over de relatie tussen mensen onderling. Daar maak ik dus een duidelijk (specieistisch) onderscheid: tussen mensen en (andere) dieren.
Maar waarom?
*Martijn* schreef: Veganisme gaat voor mij ook niet over de relatie tussen (andere) dieren onderling. (Dat zou wel heel specieistisch zijn: veganisme wel betrekking laten hebben op de relatie tussen mensen onderling, maar niet op de relatie tussen andere dieren onderling!)
Volgens mij spreek je jezelf nu tegen want volgens mij was je het eerder eens dat producten waarvoor mensen worden uitgebuit ook niet veganistisch verantwoord zijn. Dat is toch echt duidelijk een voorbeeld van 'de relatie tussen mensen onderling'.

Overigens vraag ik me af waarom dit speciesistisch zou zijn. Volgens mij kun je best uit gaan van de verschillende omstandigheden (voorbeeld: roofdieren doden andere dieren uit overlevingsdrang, bij mensen -uitzonderingen daargelaten- is daarvan geen sprake) en aan de hand daarvan een andere benadering hanteren met als gevolg dat het eerste vraagstuk niet behoort tot het domein van het veganisme en het laatste wel. Een interessante discussie hierover (over de vraag of we ook ten opzichte van de relaties tussen dieren onderling geen verantwoordelijkheid hebben, al dan niet vanuit de veganistische ideologie) is te vinden in de draad van Stijn Bruers.
*Martijn* schreef: Nee, ik bedoel dat ik het niet zie zitten om op een animal sanctuary te werken, o.a. omdat ik er moeite mee heb als dieren in hun bewegingsvrijheid worden beperkt.
Het is meer dan dat volgens mij, want je gaf aan dat je animal sanctuaries ook niet (echt) vindt passen binnen het veganisme.
*Martijn* schreef:
Zen schreef:[...] gezien de opties die er zijn, zie ik liever een dier in een animal sanctuary dan een dier in de veeindustrie of een dier dat gedwongen geëuthanaseerd wordt...
Voor mij maakt dat niet zo veel uit, misschien wel omdat het zich buiten mijn blikveld afspeelt en omdat het over zulke onvoorstelbaar grote hoeveelheden dieren gaat. Gezien de grote hoeveelheid dieren die vermoord worden, denk ik dat het houden van dieren in een animal sanctuary in aantallen een druppel op een gloeiende plaat is.
Het is een druppel op een gloeiende plaat, maar een animal sanctuary heeft ook een symboolfunctie, of kan dat hebben althans. Wat ik hoop is dat dit in de toekomst meer en meer zichtbaar zal worden. En voor het overige, ik denk dat dat inderdaad wel kan komen doordat je er te ver vanaf staat wellicht. Daar zul je vast je redenen voor hebben. Daartegenover staat het idee dat elk dier telt en het waard is om er een verschil voor te maken.
*Martijn* schreef: Maar ik begrijp wel uit deze discussie, dat voor de veganisten die dieren opvangen, hun medeleven met het individuele dier een grote rol speelt.
Fijn. :)

*Martijn* schreef: Het is niet aan mij om de motieven van iemand anders te beoordelen of te bepalen. Dat kan ik niet en dat zal ik in veel gevallen ook niet willen doen. Het vergelijken van de zuiverheid (?) van mijn motieven met de motieven van iemand anders is hier wat mij betreft helemaal niet aan de orde.
Okee, prima. Maar dan snap ik niet zo goed waarom je de zuiverheid van de motieven van mensen (vegans?) om dieren op te vangen erbij bracht. Ik zie daar niet echt een aanleiding voor.
*Martijn* schreef: Ik schreef hier met opzet: "ik vraag me dan af"... Wat ik bedoelde was: ik heb er een slecht gevoel bij als iemand die dieren opvangt, daar veel plezier aan beleeft en zich ook veganist noemt.
Ik zie nog steeds niet in waarom plezier daar afbreuk aan zou doen, zolang het niet ten koste gaat van het dier. Vaak is het eerder een win-win situatie volgens mij.
*Martijn* schreef: Ik 'zie' vaak niet goed in de dagelijkse praktijk het (wezenlijke) verschil, tussen een veganist die een opvangdier heeft en een niet-veganist die een huisdier of gezelschapsdier heeft.
Kun je dat toelichten? Ik zie sowieso al eens wezenlijk verschil tussen een dier adopteren en een dier kopen bij een fokker. Ook een wezenlijk verschil is het geven van plantaardig voer versus dierlijk voer. En dan natuurlijk de dagelijkse omgang met een dier en de vrijheid/mogelijkheden die je het dier geeft. Ik weet niet hoeveel vegans jij kent die dieren opvangen en wat je ervaringen daarmee zijn?
*Martijn* schreef: Ik realiseer me (maar 'voel' niet goed), dat het verschil natuurlijk is, dat het ene dier gered is en het andere dier niet. Misschien moet ik Gary Francione maar eens gaan lezen.
Wellicht. Francione heeft zelf ook opvangdieren.

*Martijn* schreef: Als het houden van dieren in een animal sanctuary OK is, welke bezwaren kunnen we dan nog hebben tegen het houden van dieren in een kinderboerderij?
Het verschil met kinderboerderijen is enorm. Ten eerste worden dieren bij een kinderboerderij in de regel gewoon vroegtijdig gedood en kunnen zeker niet rustig genieten van hun 'oude dag'. De insteek is ook totaal anders, kinderboerderijen zijn er primair voor mensen (en dan vooral voor 'jonge gezinnen met kinderen' voor 'een leuk dagje uit' - let wel, voor hen zeker niet altijd voor de dieren) en niet voor de dieren zelf. Er is niet of nauwelijks een educatieve functie en voor zover die er is is dat vaak juist een verkeerde (als je het mij vraagt). Bij animal sanctuaries zie je juist wel vaak dat er een veganistische boodschap wordt uitgedragen. Een kinderboerderij staat dichterbij een dierentuin dan bij een animal sanctuary.
*Martijn* schreef: Daarmee verliest een animal sanctuary als uithangbord voor het veganisme voor mij een groot deel van zijn waarde.
Lijkt me niet dus (zie boven).

*Martijn* schreef: Ik realiseer me dat ik hiermee in feite een onjuiste vergelijking maak. Ik moet de euthanasie van het dier (of het leven in erbarmelijke omstandigheden) vergelijken met (de kwaliteit van) het leven als opvangdier.
Dat is wel hoe ik er naar tracht te kijken ja. Het is de meest realistische vergelijking.
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door vegalan » vr mar 02, 2012 12:44

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien. Handel je in strijd met het veganisme als je dat niet doet, namelijk als je niet besluit om een dier uit het asiel te adopteren, zodat je niet in het belang van dat dier handeld?
Maw is een persoon die geen dieren wil/kan houden of verzorgen geen veganist en ben je verplicht omdat te doen? Als beide (houden of niet houden van dieren) geen afbreuk zouden doen aan het veganisme kun je dit (het ene) niet als een tegenstrijdige bewering t.o.v. het andere positioneren. Ik kan me voorstellen dat de een minder of geen plezier beleeft aan het opvangen, houden en verzorgen van een dier dan een ander of dat er onvoldoende grond is om dat te hebben, zodat deze dit ook op grond van het ontbreken van dit plezier of geluk (van een of beide) afwijst. Als het ontbreken van die bewegingsvrijheid van dieren de gemoedstoestand aantast, is het begrijpelijk dat dit niet altijd past in je beleving van een veganist en logisch dat men het dan merkwaardig vindt dat anderen dit niet hebben, omdat zij hierdoor de grondoorzaak van het probleem (onder bepaalde voorwaarden) wel accepteren en (ver)stoppen in een goede intentie, maar hiermee niet oplossen en dus continueren. Het is maar hoe je in het leven staat en naar de dingen kijkt, want de een kan plezier beleven aan iets waarvoor de ander geen grond heeft en dus afwijst, bijv omdat deze laatste beperingen ziet en daarom het daaraan (misplaatste) gedrag niet wenst te accepteren, maar waaraan de ander misschien wel plezier beleeft. Zonder dat dit (plezier of treurnis) ogenschijnlijk direct ten koste gaat van het dier, maakt dit wel deel uit van de beleving van de persoon in kwestie, waardoor er een individueel verschil bestaat. Een dier hoeft niet altijd direct aan een conditionering of andere begrenzing (die zijn wezen zijn vorm geeft) te lijden, maar het beperkt mogelijk wel een stukje onplooing dat het dier meer geluk zou kunnen geven. Het lijkt mij niet correct als je plezier beleeft aan het gedrag dat is gerelateerd aan conditionering en begrenzing, omdat dan de neiging bestaat om het accepteren, terwijl je dat gedrag ten behoeven van het dier eigenlijk zou moeten corrigeren (op heffing van bepalende invloed van mensen) om vervolgens passende voorwaarde te scheppen zodat het dier zich naar eigen voorkeur kan ontplooien.

.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door *Martijn* » za mar 03, 2012 19:41

Zen schreef:[...] door een dier op te vangen en het een beter leven te geven exploiteer (=uitbuiten) je het niet. En dat is volgens mij waar deze discussie over gaat. [...] Ik zie nog steeds niet in waarom plezier daar afbreuk aan zou doen, zolang het niet ten koste gaat van het dier. Vaak is het eerder een win-win situatie volgens mij. [...] Ik zie sowieso al een wezenlijk verschil tussen een dier adopteren en een dier kopen bij een fokker. Ook een wezenlijk verschil is het geven van plantaardig voer versus dierlijk voer. En dan natuurlijk de dagelijkse omgang met een dier en de vrijheid/mogelijkheden die je het dier geeft. Ik weet niet hoeveel vegans jij kent die dieren opvangen en wat je ervaringen daarmee zijn? [...] Het verschil met kinderboerderijen is enorm. Ten eerste worden dieren bij een kinderboerderij in de regel gewoon vroegtijdig gedood en kunnen zeker niet rustig genieten van hun 'oude dag'. De insteek is ook totaal anders, kinderboerderijen zijn er primair voor mensen (en dan vooral voor 'jonge gezinnen met kinderen' voor 'een leuk dagje uit' - let wel, voor hen zeker niet altijd voor de dieren) en niet voor de dieren zelf. Er is niet of nauwelijks een educatieve functie en voor zover die er is is dat vaak juist een verkeerde (als je het mij vraagt). Bij animal sanctuaries zie je juist wel vaak dat er een veganistische boodschap wordt uitgedragen. Een kinderboerderij staat dichterbij een dierentuin dan bij een animal sanctuary.
Wow, dit is voor het eerst in een discussie op het forum dat er echt iets verandert in mijn standpunten!
Ik merk dat ik inderdaad met andere ogen ga kijken naar vegans met huisdieren (opvangdieren).

Voor mij met mijn primitieve mind wel lastig. Normaal (voorheen) als ik een mens met een gezelschapsdier zag had ik steeds een gevoel (oordeel) van afkeuring. (Zoals ik dat ook wel heb als ik een auto zie.) Nu moet ik dat oordeel dus opschorten (als ik het al interessant vind om te oordelen) omdat ik niet het hele verhaal ken. Zelfde plaatje kan een heel ander oordeel geven, afhankelijk van bijv. of het om een opvangdier gaat (dan is wat ik zie OK in grote lijnen) of om een dier dat bijv. uit een nest van vrienden komt (dan is wat ik zie niet OK in grote lijnen). Als ik uitga van 'het' veganisme als mijn ethiek.

Wel bijzonder dat een gebeurtenis in het (mogelijk) verre verleden (het dier is 15 jaar geleden gered, of 15 jaar geleden van een fokker gekocht) zo lang nog z'n uitwerking blijft hebben op het morele oordeel dat je over een situatie (het houden van een huisdier/opvangdier) hebt. Ik heb ook het gevoel dat daarin (in die langdurige uitwerking in de tijd, voor wat betreft het oordeel in het heden) iets niet klopt. Hoe 'actueel' is die gebeurtenis uit het verleden nog? En is het dier zich er van bewust dat het is gered of uit de handel afkomstig is?

Je argument dat het opvangen van een dier een win-win situatie kan opleveren vind ik wel een gevaarlijk argument. Volgens mij zijn er veel gefokte dieren die best een goed leven lijken te hebben. Als een paard het leuk vindt (leuk lijkt te vinden) om bereden te worden, is er dan niet ook sprake van een win-win situatie wanneer een dierenvriend het paard berijdt? Dus paardrijden is niet in alle gevallen verwerpelijk? En waarom zou je geen dieren fokken, als die dieren het in de praktijk soms best goed hebben? Als je maar zorgt dat het diervriendelijk gebeurt is er toch niets aan de hand?

Kan me voorstellen dat je als veganist vanwege het gevaar van dit argument (hellend vlak theorie), alle vormen van het houden van dieren (dus ook opvang van dieren) categorisch afwijst.

Categorisch alle opvang van dieren afwijzen, is inderdaad wel heel compromisloos of zelfs harteloos. Het (categorisch afwijzen van elke vorm van opvang) heeft (anderzijds) wel iets heel robuusts. Duidelijk, in het streven naar een samenleving waarin geen plaats is voor huisdieren, gezelschapsdieren of productiedieren.

Als het gaat om mijn standpunt over opvangdieren sta ik nu in elk geval open voor de logica dat het houden van opvangdieren wel OK kan zijn. Dank je wel Zen voor deze uitwisseling!

Dank je wel Vegalan voor jouw toevoeging en uitleg.

Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Brent » za mar 03, 2012 22:42

Vegantastic schreef:
Brent schreef:Inderdaad, ik zie mensen die huisdieren houden, maar zéker de mensen die hun huisdieren vlees geven niet als veganisten.
Dus als je een hond red van de dood en deze een thuis geeft. En beperkt wordt door de maatschappij in wat je eigenlijk zou willen voor de hond. Het dier wel vegan voed. Dan ben je ook geen veganist volgens jou?

Waarom zou dat conflicteren met 'veganisme'?
Laat ik vooropstellen dat ik zelf geen principiële veganist ben.
Ik ben niet van mening dat een hoger wezen nooit een ander "lager bewust" wezen zou mogen gebruiken als daar goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld als iemand blind is of als een autistisch kind veel beter door de hond kan functioneren.
Daarom wijs ik persoonlijk het idee van een hond voor bepaalde categorien mensen niet af, ook niet als gezelschapsdier.

Maar een echte veganist, die níet vindt dat het ene dier of de mens een "hogere waarde" vertegenwoordigt dan een ander dier, zal toch overwegend moeten kijken naar de belangen van het individuele dier zelf.

En een hond is nu eenmaal een roedeldier met een beperkt scala instinctieve gedragingen en behoeften.
Een hond die alleen in huis zit met een of meerdere mensen zal veel van die behoeften niet kunnen bevredigen en min of meer gedwongen worden ten dele onhonds te leven, net zoals een dier dat steeds op stal staat ook veel dingen zal moeten missen die het normaal zou doen als het vrij kon leven in de normale sociale verbanden.
In een huis is weinig te snuffelen, je kunt niet met roedelgenoten op jacht, je kunt geen dynamische sociale rangorde vinden, je kunt niet urineren en poepen volgens je natuurlijke aandrang en je bent vaak ook nog eens vatbaar voor allerlei kwalen en zoekten als je een doorgefokte rashond bent.

Veel honden worden ook geestelijk verknipt in "gevangenschap" bij mensen, vroeger was dat al zo toen ze aan de ketting werden gelegd om te waarschuwen voor onbekenden.
Honden die schapen mochten hoeden of mee gingen op de jacht hadden het beter omdat ze hun jachtinstinct mochten gebruiken ten dienste van de mens.

Kijk eens naar kuddes paarden in de Oostvaardersplassen en vergelijk die paarden eens met een pony die ergens eenzaam in een wei mag staan waar soms niet eens een boom is om tegen de hitte te schuilen.
Of kijk naar het gedrag van de honden van de 'dogwhisperer' op zijn ranch en vergelijk die eens met de zwaargestoorde honden alleen bij mensen thuis, die heel af en toe een blokje om mogen.
Zelfs als ze geen vlees krijgen is het toch een vorm van misbruik vaak door mensen, met de beste bedoelingen meestal, dat wel.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Sasha » za mar 03, 2012 23:45

Brent:

Wat ik bijzonder vind is dat je ten eerste veel zegt over hoe een veganist moet leven om veganist te zijn terwijl je het zelf niet bent en ten tweede je er een andere definitie aan lijkt toe te kennen dan de bedenker van het woord aan heeft gegeven.

Bij het bedenken van de term veganisme is niets gezegd over of je wel of niet spiecisistisch mag denken of iets dergelijks. Je kunt best veganist zijn en mensen belangrijker vinden dan dieren. Dat wil niet zeggen dat je vind dat je alles met dieren mag doen ten koste van die dieren. Volgens mij zegt veganisme veel meer over dat je tegen de wreedheid die tegen dieren wordt begaan en de uitbuiting ervan. En ik heb het gevoel dat je het houden van katten of honden ziet als uitbuiting. Voor een deel is dat wellicht ook zo. Maar als je geen dieren meer fokt, dan blijven er nog een hoop dieren over. Je kunt ze aan hun lot overlaten (ook al hebben wij veroorzaakt dat ze niet meer voor zichzelf kunnen zorgen en het zulke grote aantallen zijn), je kunt ze doodmaken, of je kunt ze opvangen. Ik ben ervan overtuigd dat de laatste optie het beste is voor die dieren, wat het daarmee geen uitbuiting maakt omdat je het beste, in deze huidige situatie, voor hun wilt. Uitbuiting is het gebruik van mensen/dieren puur voor eigen gewin, en daar is in deze situatie geen sprake omdat je de beste oplossing voor die dieren probeert na te streven. Is dat een optimale oplossing? Waarschijnlijk niet. Maar in mijn ogen wel de beste oplossing die er momenteel is. En daarmee past het prima in een veganistische levensvisie. Ik denk ook dat de meeste veganisten tegelijkertijd iets aan het probleem op langer termijn willen doen door dieren te laten steriliseren en te pleiten tegen het fokken van dieren e.d. Maar in dit soort oplossingen moet je zoveel mogelijk proberen de individuele belangen van het dier te waarborgen lijkt me. En dat is dus waarom die eerste twee oplossingen in mijn ogen onjuist zijn.

Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Brent » zo mar 04, 2012 0:18

Sasha schreef:Wat ik bijzonder vind is dat je ten eerste veel zegt over hoe een veganist moet leven om veganist te zijn terwijl je het zelf niet bent en ten tweede je er een andere definitie aan lijkt toe te kennen dan de bedenker van het woord aan heeft gegeven.
Ik denk niet dat ik de geest van de bedenker met mijn visie op wat veganisme inhoudt geweld aandoe.
Maar er zijn talrijke mensen die min of meer streven naar een "veganistisch ideaal", een groep waar ik mijzelf ook bij reken.
Sasha schreef:Bij het bedenken van de term veganisme is niets gezegd over of je wel of niet spiecisistisch mag denken of iets dergelijks. Je kunt best veganist zijn en mensen belangrijker vinden dan dieren. Dat wil niet zeggen dat je vind dat je alles met dieren mag doen ten koste van die dieren. Volgens mij zegt veganisme veel meer over dat je tegen de wreedheid die tegen dieren wordt begaan en de uitbuiting ervan. En ik heb het gevoel dat je het houden van katten of honden ziet als uitbuiting. Voor een deel is dat wellicht ook zo.
Ja dat vind ik ook zo, dat het een lichte vorm van dierenmishandeling is, eentje die moeilijk te meten is.
Net als het ook moeilijk te meten is of een varken in een megastal nu werkelijk lijdt als het genoeg warmte, water en voer heeft, maar toch geen kant op kan en zich nauwelijks meer als een echt zwijn kan gedragen.
Sasha schreef:Maar als je geen dieren meer fokt, dan blijven er nog een hoop dieren over. Je kunt ze aan hun lot overlaten (ook al hebben wij veroorzaakt dat ze niet meer voor zichzelf kunnen zorgen en het zulke grote aantallen zijn), je kunt ze doodmaken, of je kunt ze opvangen. Ik ben ervan overtuigd dat de laatste optie het beste is voor die dieren, wat het daarmee geen uitbuiting maakt omdat je het beste, in deze huidige situatie, voor hun wilt. Uitbuiting is het gebruik van mensen/dieren puur voor eigen gewin, en daar is in deze situatie geen sprake omdat je de beste oplossing voor die dieren probeert na te streven. Is dat een optimale oplossing? Waarschijnlijk niet. Maar in mijn ogen wel de beste oplossing die er momenteel is.
Het lijkt een heel liefdevolle oplossing, maar is dat maar zeer ten dele.
Door met zo'n hond op straat rond te lopen bevestig je feitelijk de schijnbare normaliteit van het houden van honden als levende knuffel of gezelschapsbeest.
Vergelijk het met een varken dat je bevrijdt uit een megastal om het vervolgens "liefdevol" een veel ruimere stal in je garage te geven en wat lekker stro om op te liggen.
Hoe verschilt dit van de goed verzorgde dieren in dierentuinen?
Die dieren worden vaak veel ouder dan in de natuur omdat hun leven fysiek gemakkelijker is.
Maar wát voor een leven, een echt leeuwwaardig, tijgerwaardig of hondwaardig leven?
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Sasha » zo mar 04, 2012 10:01

Brent schreef:
Sasha schreef:Wat ik bijzonder vind is dat je ten eerste veel zegt over hoe een veganist moet leven om veganist te zijn terwijl je het zelf niet bent en ten tweede je er een andere definitie aan lijkt toe te kennen dan de bedenker van het woord aan heeft gegeven.
Ik denk niet dat ik de geest van de bedenker met mijn visie op wat veganisme inhoudt geweld aandoe.
Maar er zijn talrijke mensen die min of meer streven naar een "veganistisch ideaal", een groep waar ik mijzelf ook bij reken.
Als jij die definitie wil veranderen en dat op jezelf zo toepast prima. maar laat andere mensen in hun waarde die wel gewoon de oorspronkelijke definitie gebruiken. Lijkt me wel zo prettig.
Brent schreef:
Sasha schreef:En ik heb het gevoel dat je het houden van katten of honden ziet als uitbuiting. Voor een deel is dat wellicht ook zo.
Ja dat vind ik ook zo, dat het een lichte vorm van dierenmishandeling is, eentje die moeilijk te meten is.
Net als het ook moeilijk te meten is of een varken in een megastal nu werkelijk lijdt als het genoeg warmte, water en voer heeft, maar toch geen kant op kan en zich nauwelijks meer als een echt zwijn kan gedragen.
Dierenmishandeling is iets anders dan uitbuiting. Daarnaast gaat de vergelijking met een varken in een megastal (of biologisch idealistisch boerderijtje) niet op om dat in die situatie dieren gefokt worden voor hun vlees en niet dat ze worden opgevangen omdat ze er al zijn en men dus op zoek is naar de beste oplossing uit oogpunt van die individuele dieren. Dat is dus per definitie geen uitbuiting, terwijl het mogelijk wel suboptimale levensomstandigheden zijn.
Brent schreef:
Sasha schreef:Maar als je geen dieren meer fokt, dan blijven er nog een hoop dieren over. Je kunt ze aan hun lot overlaten (ook al hebben wij veroorzaakt dat ze niet meer voor zichzelf kunnen zorgen en het zulke grote aantallen zijn), je kunt ze doodmaken, of je kunt ze opvangen. Ik ben ervan overtuigd dat de laatste optie het beste is voor die dieren, wat het daarmee geen uitbuiting maakt omdat je het beste, in deze huidige situatie, voor hun wilt. Uitbuiting is het gebruik van mensen/dieren puur voor eigen gewin, en daar is in deze situatie geen sprake omdat je de beste oplossing voor die dieren probeert na te streven. Is dat een optimale oplossing? Waarschijnlijk niet. Maar in mijn ogen wel de beste oplossing die er momenteel is.
Het lijkt een heel liefdevolle oplossing, maar is dat maar zeer ten dele.
Door met zo'n hond op straat rond te lopen bevestig je feitelijk de schijnbare normaliteit van het houden van honden als levende knuffel of gezelschapsbeest.
Hier heb je zeker een punt. Toch zie ik het niet als een argument met voldoende overtuigingskracht om het opvangen van honden per definitie als iets niet veganistisch te zien.
Brent schreef: Vergelijk het met een varken dat je bevrijdt uit een megastal om het vervolgens "liefdevol" een veel ruimere stal in je garage te geven en wat lekker stro om op te liggen.
Hoe verschilt dit van de goed verzorgde dieren in dierentuinen?
Die dieren worden vaak veel ouder dan in de natuur omdat hun leven fysiek gemakkelijker is.
Maar wát voor een leven, een echt leeuwwaardig, tijgerwaardig of hondwaardig leven?
Het verschil is dus het doel. Het kan niet met elkaar worden vergeleken op het punt qua uitbuiting. Als je kijkt naar mishandeling, dan zou het mogelijk zijn wel een vergelijking te maken. Ik ben geen dierenarts of iemand die veel verstand heeft van de behoeften van diverse soorten dieren. Toch denk ik dat er een verschil zit tussen wilde dieren die prima voor zichzelf kunnen zorgen en dieren die zodanig zijn gedomesticeerd dat ze dat niet meer kunnen.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Zen » zo mar 04, 2012 11:16

*Martijn* schreef: Wel bijzonder dat een gebeurtenis in het (mogelijk) verre verleden (het dier is 15 jaar geleden gered, of 15 jaar geleden van een fokker gekocht) zo lang nog z'n uitwerking blijft hebben op het morele oordeel dat je over een situatie (het houden van een huisdier/opvangdier) hebt.
Klopt, maar je kunt de keuzes uit het verleden niet meer terugdraaien, maar mensen wel bewust maken en informeren voor toekomstige keuzes (dat kan dus bijvoorbeeld ook gaan over het voer van dieren; plantaardig ipv grotendeels dierlijk, etc.). Het gaat dus volgens mij meer om wat je mensen wilt meegeven over nog te maken keuzes.
*Martijn* schreef: Ik heb ook het gevoel dat daarin (in die langdurige uitwerking in de tijd, voor wat betreft het oordeel in het heden) iets niet klopt. Hoe 'actueel' is die gebeurtenis uit het verleden nog? En is het dier zich er van bewust dat het is gered of uit de handel afkomstig is?
Volgens mij is het vooral belangrijk hoe de standpunten van iemand in het heden zijn. Als het nog actueel is dat iemand nog steeds open staat voor het kopen van huisdieren bij fokkers dan kun je dat aankaarten.

*Martijn* schreef:Je argument dat het opvangen van een dier een win-win situatie kan opleveren vind ik wel een gevaarlijk argument. Volgens mij zijn er veel gefokte dieren die best een goed leven lijken te hebben. Als een paard het leuk vindt (leuk lijkt te vinden) om bereden te worden, is er dan niet ook sprake van een win-win situatie wanneer een dierenvriend het paard berijdt? Dus paardrijden is niet in alle gevallen verwerpelijk? En waarom zou je geen dieren fokken, als die dieren het in de praktijk soms best goed hebben? Als je maar zorgt dat het diervriendelijk gebeurt is er toch niets aan de hand?
Win-win blijft relatief ten opzichte van een andere werkelijkheid natuurlijk, het is niet absoluut. Maar ik zie niet hoe het tot een hellend vlak zou leiden. Het fokken van dieren zie ik sowieso niet als een win-situatie van het dier omdat de andere werkelijkheid zou zijn dat ze nooit geboren zouden worden. Daarenboven; het kopen van een gefokt dier is altijd een 'lose' situatie voor het dier wat onopgemerkt achter blijft in het asiel.

Over paardrijden; ik kan me daar eigenlijk geen voorstelling van maken, dat een paard hier veel plezier aan beleeft. Er is een reden dat je zonder hulpmiddelen moeilijk op de rug van een paard kan blijven zitten, laat staan van een 'ongetraind' paard.

*Martijn* schreef: Kan me voorstellen dat je als veganist vanwege het gevaar van dit argument (hellend vlak theorie), alle vormen van het houden van dieren (dus ook opvang van dieren) categorisch afwijst.
Ik denk dat het slippery slope argument hier een drogreden is om de redenen hierboven genoemd. Let wel; het hebben van een win-win situatie is niet het argument dat onder alle omstandigheden het opvangen van bijvoorbeeld asieldieren goedkeurt. Het moet zelfs niet eens je uitgangspunt zijn denk ik, maar in veel gevallen zal het wel een feitelijke constatering zijn.

*Martijn* schreef: Categorisch alle opvang van dieren afwijzen, is inderdaad wel heel compromisloos of zelfs harteloos. Het (categorisch afwijzen van elke vorm van opvang) heeft (anderzijds) wel iets heel robuusts. Duidelijk, in het streven naar een samenleving waarin geen plaats is voor huisdieren, gezelschapsdieren of productiedieren.

Als het gaat om mijn standpunt over opvangdieren sta ik nu in elk geval open voor de logica dat het houden van opvangdieren wel OK kan zijn.


Ik ben het met je eens dat het redelijk wat meer duidelijkheid geeft, maar ook hier zul je tegen praktische problemen aanlopen. Want mogen er dan überhaupt dieren in 'onze' samenleving komen? Denk bijvoorbeeld aan dieren die 'vrij' leven maar wel deels van de mens afhankelijk zijn (tamme dieren in het park e.d.). Is het dan categorisch verkeerd om dieren bij te voeren bijvoorbeeld? Krijgen we dan een keiharde scheiding met de vrije natuur en het menselijke domein?

Daarnaast is het inderdaad compromisloos en zeker niet altijd in het belang van dieren die lijden. En ik vind dus wel dat je een parallel kunt trekken naar mensen toe (denk aan het adopteren van een kind). Er zijn enkele verschillen ten opzichte van het opvangen van dieren, maar vooral veel overeenkomsten zeker zolang het kind onder jouw verantwoordelijkheid en 'gezag' valt.

*Martijn* schreef:Dank je wel Zen voor deze uitwisseling!
Dank je wel Vegalan voor jouw toevoeging en uitleg.
Jij ook bedankt. :)
Cut cold stone with a warm heart

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Vegantastic » zo mar 04, 2012 13:04

Sasha schreef: Hier heb je zeker een punt. Toch zie ik het niet als een argument met voldoende overtuigingskracht om het opvangen van honden per definitie als iets niet veganistisch te zien.
Inderdaad..

Brent, je zei dat je naar het individu moet kijken, maar m.i. is dat niet perse het geval. Ik vind juist dat je zowel naar individu als naar het grote geheel moet kijken.

Vrijlaten van de dieren kan niet, want dat leidt in onze maatschappij tot overlast waardoor de dieren toch weer opgepakt worden. Of afgemaakt. Daarnaast levert het een impact op voor de dieren in de natuur en daarmee benadeel je de positie van de dieren in het wild. Het is daarnaast ook gevaarlijk voor de dieren ivm verkeer e.d.

De afweging tot opvang is denk de beste oplossing die je kan bedenken binnen deze maatschappij en daarmee ook zeer goed passen binnen de kaders van veganisme. Ik denk dat tegen opvang zijn juist minder veganistisch is, dan wel opvang. Omdat je met niet voor opvangen zijn juist de dieren aan lot wil overlaten.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door *Martijn* » zo mar 04, 2012 13:10

Begrijp niet waarom het mijn plicht is om het probleem (zielig dier) op te lossen dat door een ander gecreeerd is?

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Sasha » zo mar 04, 2012 13:15

Martijn: het móet niet, maar ik ben blij dat veel mensen er wel voor kiezen dieren uit een asiel op te vangen. Ik ben wel tegen het kopen van dieren bij een fokker of dierenwinkel oid.

edit: er is dus een verschil tussen ergens tegen zijn en iets niet doen.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Vegantastic » zo mar 04, 2012 15:20

Nee, het moet niet.

Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Brent » zo mar 04, 2012 15:48

Sasha schreef:Het verschil is dus het doel. Het kan niet met elkaar worden vergeleken op het punt qua uitbuiting. Als je kijkt naar mishandeling, dan zou het mogelijk zijn wel een vergelijking te maken. Ik ben geen dierenarts of iemand die veel verstand heeft van de behoeften van diverse soorten dieren. Toch denk ik dat er een verschil zit tussen wilde dieren die prima voor zichzelf kunnen zorgen en dieren die zodanig zijn gedomesticeerd dat ze dat niet meer kunnen.
Dat verschil is er dus volgens mij alleen in jouw hoofd omdat jij dat zo graag zo wilt zien.
Gedomesticeerde dieren zijn vaak wat tammer [of juist niet, bulldog, pittpull] dan dieren direct uit het wild, maar hun scala aan natuurlijke behoeften is niet verschillend van die van wildere dieren.
Laat je honden los, dan kunnen ze in het wild prima voor zichzelf zorgen als er voldoende prooi of voedsel is, kijk maar naar de Australische dingo of verwilderde honden in Zuid-Italie of ex-Joegoslavie.

Mishandeling is ook het onthouden van natuurlijk gedrag dat een dier een normale psychologie behoort te geven.
Kijk maar naar de dogwhisperer hoe gestresst en gestoord of paranoia veel van die huishonden en hondjes zijn.

Een echte veganist stelt niet zijn/haar eigen knuffelbehoeften voorop [waar geen hond op zit te wachten], maar wenst een dier een natuurlijk leven toe dat bij het dier past.
Als je een dier "bevrijdt" uit een asiel, zet ze dan bij elkaar in een hondentehuis met veel grond erbij en geef ze veganistisch eten, maar eigenlijk vind ik het niet mijn probleen ze op te vangen, netzomin als ik slachthuisdieren wil gaan redden en opvangen.
Je moet die dingen aan de basis oplossen doordat die beesten daarvoor niet gefokt worden.

Ik ben niet principieel tegen het houden van huisdieren omdat ik me niet zó sterk met het veganisme identificeer dat ik altijd het belang van het dier boven dat van de mens wil stellen.
Maar ik zou nooit een hond in huis willen houden en dat beest zonder roedel en echt hondengedrag willen laten zijn de hele tijd. Nog los gezien van dat dat beest overal op straat wil piesen en poepen steeds.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door vegalan » zo mar 04, 2012 15:57

Ik denk dat als het past binnen het kader van je leven en daarbij horende visie om een dier te adopteren zodat het een beter leven krijgt, mits je natuurlijk kunt voldoen een bepaalde (omstreden punt) voorwaarden, dat je dit gewoon moet doen. Het is dan niet alleen in belang van het dier, maar ook in belang van jezelf, waardoor het eerste ook zijn (meer)waarde krijgt, maar men moet (wat betreft de waarde) zich niet blindstaren op het individuele gebaar van adoptie, want door het nemen van een dier lost men het adoptie probleem niet mee op. Het daar achterliggende probleem continueert. Dus de waarde van adoptie is voornamelijk gerelaleertd aan de welzijnstoestand van het dier, waarvoor men door adoptie verantwoordelijk is en dat dus verwijst naar de intelling en het gedrag van de verzorger dat men op waarde moet schatten en wat t.a.v. van beperkingen en mogelijkheden een discutabel onderwerp blijft.

Voor mij is het veganisme (als doel) niet ''het'ideaal'', maar bevat waardevolle ideeen die ook deel uit maken van mijn visie en daarbij horende streven naar iets dat in probeer te verwerkelijken. Ik hoef mezelf daarom niet zonodig veganist te noemen, want ik vindt de ideeen belangrijker dan de naam van het geheel die het doet begrenzen. Als een ander zich graag veganist wil noemen dan vind ik dat prima, want ik verwacht dat deze persoon het inhoudelijk toch probeert te realiseren, wat ik in belang van mens en dier niet zou afwijzen, maar heb er wel moeite mee als men (door kadering) anderen (om het eigen belang) in een bepaald hokje (vegan of niet) probeert te duwen waar ze eigenlijk niet in willen of in passen en dan lijkt mij dat dit (ten behoeve van de eigen realisatie) als onderdeel van het veganistische ideaal niet gewenst is.


.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door vegalan » zo mar 04, 2012 17:27

Brent schreef:Laat je honden los, dan kunnen ze in het wild prima voor zichzelf zorgen als er voldoende prooi of voedsel is, kijk maar naar de Australische dingo of verwilderde honden in Zuid-Italie of ex-Joegoslavie.
Dan overleven alleen de individuen die nog het beste passen bij de situatie waarin ze terecht komen en zullen er ook velen sterven, naast alle dieren in de natuur die daar het slachtoffer van worden. Je bent als mens (dit wetende) ook (net als het houden) enigszins verantwoordelijk voor de gevolgen welke uit dit handelen (los late van dieren die daar niet horen) voortvloeien. Het is verder nog maar de vraag of domesticeerde dieren (gezien hun domesticatie) dit wel willen en (uitgaande van een ideaal standpunt) in hoevere je zij kunnen kiezen?
Brent schreef: Mishandeling is ook het onthouden van natuurlijk gedrag dat een dier een normale psychologie behoort te geven.Kijk maar naar de dogwhisperer hoe gestresst en gestoord of paranoia veel van die huishonden en hondjes zijn.
Natuurlijk worden dieren wat betreft de ontplooiing van een natuurlijk gedrag door de geboden omstandigheden belemmerd, maar de geboden situatie kan beter zijn dan de oorspronkelijke toestand, waar ze wegkwijnen en zullen het (door het ontbreken van andere mogelijkheden) hiermee helaas moeten doen, wat vaak beter is dan euthanasie.

Brent schreef: Een echte veganist stelt niet zijn/haar eigen knuffelbehoeften voorop [waar geen hond op zit te wachten], maar wenst een dier een natuurlijk leven toe dat bij het dier past.
Wil de echte veganist opstaan. :grin: :wink:
Heel wat dieren houden wel van knuffelen, mits ze dit zelf aangeven, zo probeert een hond het baasje te manipuleren om geaaid te worden en ook al hoort dit niet echt bij een natuurlijk gedrag, ze vinden het fijn.
De knuffelbehoeften van het baasje zou wel een de wens van de hond kunnen zijn. :)
Brent schreef:
Als je een dier "bevrijdt" uit een asiel, zet ze dan bij elkaar in een hondentehuis met veel grond erbij en geef ze veganistisch eten (........)
Ben het met je eens als dat werkelijk een betere oplossing zou zijn, omdat dit niet in ieder geval zo is en er is toch een menselijk leiding nodig om het een en ander te reguleren, want je kunt (vanwege de grote individuele verschillen) nooit een omgeving creëren waar alle dieren het naar hun zin hebben.
Brent schreef: (.......)maar eigenlijk vind ik het niet mijn probleen ze op te vangen, netzomin als ik slachthuisdieren wil gaan redden en opvangen.Je moet die dingen aan de basis oplossen doordat die beesten daarvoor niet gefokt worden.
Iets hoeft nog niet jouw probleem te zijn, om toch de behoefte te hebben om hier iets aan te willen doen, mitst je natuurlijk het vermogen hebt om er wat aan te doen en dat kan ook bij de basis ervan beginnen, maar wel merkwaardig dat je dieren die al gefokt zijn geen beter leven gunt.
Brent schreef: Ik ben niet principieel tegen het houden van huisdieren omdat ik me niet zó sterk met het veganisme identificeer dat ik altijd het belang van het dier boven dat van de mens wil stellen.
Vind je het niet vreemd dat je aan de ene kant (binnen het kader van veganisme) het houden van dieren afkeurt, maar aan de andere kant (je eigen kader) niet? Wat is dan het doel van deze quote?

Brent schreef: Maar ik zou nooit een hond in huis willen houden en dat beest zonder roedel en echt hondengedrag willen laten zijn de hele tijd. Nog los gezien van dat dat beest overal op straat wil piesen en poepen steeds.
Maar het is toch niet tegen je principe? :?

.

Eef
Berichten: 782
Lid geworden op: za nov 19, 2011 13:21
Leefwijze: veganist

Re: Wat voer je je hond(en)?

Bericht door Eef » wo mar 07, 2012 11:54

Emiel schreef:Ik heb mijn hond altijd Duck gevoerd. Toen ik vorig jaar veganist werd, vond ik het ook lastiger worden om vlees voor hem te kopen. Ik heb hem toen vrij radicaal overgezet op veganistisch voer (Yarrah, Benevo en gekookte biologische groenten). Hij viel flink af en zijn ontlasting werd ook meer en dunner en hij was niet meer die vrolijke hond die ik kende.

Begin dit jaar begon hij ineens kale plekken te krijgen. Op een gegeven moment was de hele onderkant van zijn kop kaal en zijn voorpoten en achterpoten ook. Bleek hij Demodex te hebben, oftewel puppyschurft (normaal krijgen alleen jonge honden dit). De reden van deze ziekte zit in een gebrekkig afweersysteem, wat kan komen door ziekte etc., maar ook door verandering van voer.

Om een lang verhaal kort te maken. Ik denk dat het te maken heeft gehad met die verandering van het voer. Hij poepte drie keer of zo per dag, dus volgens mij werd er nauwelijks iets opgenomen. Ik geef hem nu sinds een maand Carnibest (kvv) en het gaat stukken beter met hem. Hij is weer wat voller (Franse Bulldog, dus die mogen ook stevig zijn) en hij oogt ook weer fitter en vrolijker. Hij krijgt ook AB en ik moet hem om de vier dagen wassen met een speciale shampoo.

Mijn conclusie: misschien dat sommige honden prima veganistisch kunnen eten en daar oud mee kunnen worden, maar als ik heel eerlijk ben denk ik dat honden en katten voornamelijk vlees horen te eten. Ik heb er ook geen problemen meer mee eigenlijk.
Wat balen dat je hond het zo slecht deed op vegetarisch voer. Misschien was de combinatie van verschillende soorten kantenklaar voer ook teveel om in 1x aan te wennen? Bij verandering van voer wordt altijd aangeraden om langzaam over te gaan.
Ik denk dat het ook extra tegengevallen is omdat je gewend was vers te voeren, dan poepen honden toch beduidend minder (en steviger) dan op brokken (met of zonder vlees).
Je zou denken dat een hond het op vegetarische brokken net zo goed zou moeten kunnen doen als op niet-vegetarische brokken, want het verschil is vaak maar zo'n 5% vlees.

Die van mij staan nu 2 maanden volledig op veganistisch voer (zelf gemaakt en aangevuld met supplementen) en het is nog niet ideaal, maar ik merk dat ze er wel meer aan wennen. Ik moet zelf nog wel wennen aan het vele poepen.. Maar dat is toch minder erg dan elke keer dode dieren in huis te moeten halen - te kopen van slachthuizen en andere bedrijven die geld verdienen over de rug van dode dieren.
In het begin werden ze wat magerder, maar ik denk dat ik er nu wel een goede balans in heb, ze zijn slank maar niet te dun en vallen ook niet af. Hun vacht glanst mooi en ze eten met veel smaak, dat is ook belangrijk.

Ik ben het wel met je eens dat vlees de beste voeding voor ze is, daar is hun lichaam op gebouwd en dat merk je ook aan hoeveel ze er van opnemen, maar voor mijn gevoel is een koe of kip niet minder waard dan een hond, ze hebben allemaal recht op leven in mijn optiek, dus probeer ik mijn honden zo goed mogelijk veganistisch te voeren.
Of ik in de toekomst weer carnivoren in huis zou nemen (uiteraard enkel uit het asiel of een andere opvang), dat betwijfel ik. Ik ben dol op honden maar wil graag het beste voor ze en dat is denk ik vlees, wat ik ze niet wil geven.
Aan de andere kant zal een hond in het asiel misschien blij zijn met een thuis, ook al krijgt hij dan geen vlees... Daar ben ik nog niet over uit.

Plaats reactie