Religies

[Emiel]

Eerst wilde ik dit topic Boeddhisme noemen, maar ik vind het interessanter om alle andere religies er ook bij te betrekken. Vooral omdat meerdere religies raakvlakken hebben met elkaar.

Hier kun je dus alle ervaringen, vragen of opmerkingen kwijt mbt een of meerdere religies.

Zelf ben ik geinteresseerd in Boeddhisme. Ik ben nu een klein jaartje aan het oefenen of mediteren of hoe je het wilt noemen. De laatste tijd is dat in de lijn van de Japanse Zen. Ik lees ook veel en beperk me daarbij niet alleen tot Zen, maar probeer mijn blik te verruimen. Een aantal weken geleden ben ik 6 dagen in Duitsland geweest voor een retaite met de Vietnamese leraar Thich Nhat Hanh. Hij is vooral gefocust op mindfulness en probeert al jaren de brug tussen oost en west te dichten door zijn leer op Westerse behoeften aan te passen. De reden dat ik ermee ben begonnen is het gevoel dat er meer is dan de wereld zoals we die kennen en voorgeschoteld hebben gekregen gedurende ons leven en de behoefte aan echt en diep(er) geluk.

Dat gezegd hebbende ben ik benieuwd naar wat ander mensen drijft om een bepaalde richting of religie te kiezen (of juist niet) en wat je ervaringen zijn (postief en/of negatief).

[Brent]

Eerst wilde ik dit topic Boeddhisme noemen, maar ik vind het interessanter om alle andere religies er ook bij te betrekken. Vooral omdat meerdere religies raakvlakken hebben met elkaar.

De wat mij betreft belangrijkste stromingen vallen eigenlijk niet onder de verzamelnaam religie, maar onder dharma, wat iets heel anders is dan religie.
Ik beoefen een vorm van yoga die de shaiva-, de shakta-, de vaishnava-, de surya- en de ganapati- [ganesha-] vormen van tantra combineert met de collectieve hoofdelementen van het boeddhisme.
Eigenlijk is het gewoon mystiek of gnostiek, maar wel een hele complete beoefening met een zeer uitgebreide en vrij rationele filosofische benadering.

Het uitgangspunt is wel anders dan bij het boeddhisme, niet het lijden wordt als startpunt gekozen, maar juist het intrinsieke geluksgevoel dat aan alle wezens ten grondslag zou liggen.
En kosmologisch gezien verschilt het van het boeddhisme doordat het wezens niet beschouwt als zielloos en uiteindelijk losstaand van elkaar, maar juist verbonden in eenheid binnen een "kosmische ziel".

Er wordt vaak gedacht dat de Griekse filosofie iets totaal anders is dan spirituele kosmologie, maar als je ze nauwkeuriger bestudeert vind je juist allerlei overeenkomsten en raakvlakken.
Bij religieuze mensen zie je meestal dat ze hun levensbeschouwing metafysisch gezien minder grondig doordenken, waardoor ze onterecht kunnen gaan denken dat zij in een aparte kosmische werkelijkheid zijn ingetreden dan de "niet-gelovenden".
Het irrationele van religies stoot mensen met een beta-manier van denken meestal af.

Hoe ik denk over veganisme, dierenrechten en milieubescherming hangt nauw samen met mijn levensbeschouwing en levenswijze.

[vegalan]

Naast de vraag betreffende het al of niet bestaan van Goden, zie ik de religie als een poging van de mens (al of niet geholpen door een God?) om antwoord te vinden op vragen en om problemen welke hieraan zijn verbonden op te lossen. Dus voor mij is religie een informatie bron om het leven van de mens en zijn goden te doorgronden. Ik heb wel eens geprobeerd of ik mijn eigen levensvisie (welke ik ook deels hieraan heb ontleend) ergens geheel onder zou kunnen brengen, maar dat is me niet gelukt, toch komt mijn visie wat religies betreft meer in de buurt van het boeddhisme, dat ik (naast andere religies) vanuit mijn jeugd ken. Ik zie naast allerlei negatieve en ongeloofwaardige elementen ook veel positieve elementen die ik erg waardevol vindt. Het lijden (als negatieve factor) is in het boeddhisme het uitgangspunt van een streven, wat je aan treft in elk leven (wat het eigenlijke uitgangspunt van handelen is), dat je pas begrijpt als het boeddhisme kent. Het leven is geen duca (lijden) zoals sommige denken, maar duca (het lijden) is een deel van het leven van waaruit ons handelen vertrekt en is in die zin een metafoor. Ook het hindoeïsme heeft waardevolle elementen zoals leer betreffende de geaardheid van elk wezen en het daaraan gerelateerde handelen, wat een verwijzing is naar een wezenlijke constitutie. Zo heeft bijna elke religie wel elementen die je gedachten beroeren, waardoor je zelf waardevolle ideeën verwerft. Het christendom heeft een sterke associatie met naastenliefde, barmhartigheid en de zorg voor anderen, die helaas alleen op mende mens betrekking heeft. Kortom naast alle negatieve en ongeloofwaardige elementen (die ik verwerp) heeft het ook (uit gaande van positieve elementen) in mijn beleving van de dingen een positieve functie, omdat ze deels de bron is van onze gedachten. Religieuze elementen zijn ook meer of minder een onderdeel van onze maatschappij structuur en hebben de omgang met anderen bepaald, waar wij nu op voort borduren. Dus is het voor mij zeker belangrijk om dit te doorgronden of althans belangrijk voor mijn eigen ideeën wereld, want er ligt meer in religie besloten dan we denken of is hiermee/hieruit te verwezenlijken. Door de wereld met eigen ogen te aanschouwen (voor zover dat nog mogelijk is) ziet men ook de werkelijke betekenis van wat er werd geschreven en dat bied nieuwe perspectieven. Dat is de reden waarom ik me ook met religie heb bezig gehouden.

Wat betreft mijn visie op esoterie, filosofie en wetenschap is mijn standpunt bijna hetzelfde. Het is ergens wel goed voor te gebruiken. Het kan je voorstelling van dingen verruimen en het leven meer waarde geven, maar je moet (zoals krishnamurti zegt) niet overal achteraan lopen en zelf de waarheid zoeken.

.

[Emiel]

maar je moet (zoals krishnamurti zegt) niet overal achteraan lopen en zelf de waarheid zoeken.

.

Dat heeft Buddha natuurlijk ook gezegd en dat is ook wat mij o.a. aanspreekt in het Boeddhisme. Wat mij tegenstaat mbt andere religies zijn de 'geboden', dus de voorschriften over wat is 'goed' en wat is 'slecht'. Ik vorm graag mijn eigen mening over wat ik moreel wel of niet aanvaardbaar vind.

Daarnaast zijn bepaalde richtlijnen uiteraard wel prettig, bijvoorbeeld de 5 mindfulness oefeningen van Plum Village.

[Emiel]

En kosmologisch gezien verschilt het van het boeddhisme doordat het wezens niet beschouwt als zielloos en uiteindelijk losstaand van elkaar, maar juist verbonden in eenheid binnen een "kosmische ziel".

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar in het Boeddhisme wordt de "ik" ook niet beschouwd als afgescheiden van het grotere geheel. Sterker nog, het gevoel of idee afgescheiden te zijn is juist een van de voornaamste oorzaken van het lijden van de mens.

[Vegantastic]

Mijn geloof heeft niet echt een naam of overkoepelend iets. Ook geen tradities of rituelen.
Het is meer vergelijkbaar met een natuurgodsdienst. Het is erg puur. Zonder alle lading erom heen.

Gewoon geloven in meer. En de kern gaat om een diepe respect richting 'moeder natuur'. Kortom proberen impact laag te houden, geven en nemen en harmonie vinden. Ik geloof in dat alles met elkaar verbonden staat. Energie is de brug daarvan.

Kan niet alles verklaren, veel onzekerheden in mijn geloof. Ook constant dingen afvragen, opnieuw bekijken, opnieuw denken.

[Emiel]

reden dat ik ermee ben begonnen is het gevoel dat er meer is dan de wereld zoals we die kennen en voorgeschoteld hebben gekregen gedurende ons leven

Hiermee bedoel ik overigens niet dat ik denk dat er fysiek een andere wereld is, of een hiernamaals zoals Christenen geloven, want de aarde en alles wat erop leeft en bestaat is volgens mij het enige dat er is, dus daar moeten we het mee doen. Ik bedoel hiermee dat ik denk dat er meer is voorbij de conditioneringen die mijn kijk op de wereld hebben gevormd.

[Brent]

En kosmologisch gezien verschilt het van het boeddhisme doordat het wezens niet beschouwt als zielloos en uiteindelijk losstaand van elkaar, maar juist verbonden in eenheid binnen een "kosmische ziel".

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar in het Boeddhisme wordt de "ik" ook niet beschouwd als afgescheiden van het grotere geheel. Sterker nog, het gevoel of idee afgescheiden te zijn is juist een van de voornaamste oorzaken van het lijden van de mens.

In het boeddhisme wordt de ziel of een "ik" bij voorbaat ontkend als een illusie, die overwonnen of achtergelaten moet worden, waardoor/waarmee de ervaring van lijden zou beëindigen.
In de boeddhistische kosmologie, als je daar tenminste wel van mag spreken, is dan ook geen sprake van een overkoepelend "kosmisch bewustzijn" waarin individuele zielen hun tijdelijke tehuis zouden hebben. Het bestaan van een zogenaamde 'atman' in ieder mens wordt in het boeddhisme ontkent.

Het is een andere manier van benaderen van hetzelfde, want zelfs als je uitgaat van een kosmisch bewustzijn voorbij tijd, plaats en persoon [voorbij iedere relativiteit], dan is die voor ons toch al volledig onvoorstelbaar, omdat wij per definitie nooit buiten de dimensies van onze eigen werkelijkheidsbeleving kunnen denken.

Maar waar in andere vormen van spiritualiteit sprake is van een devotionele relatie met dat onbenoembare "kosmische bewustzijn", kiest Gautama Boeddha voor de meer abstracte, de meer intelectuele benadering van het zuivere of enkele intrekken of terugtrekken van de illusie van een "ik", door haar als het ware kaal te strippen van alles wat aan haar kleeft.
Hij houdt zich helemaal niet bezig met de beschrijving van iets overkoepelends, eigenlijk ontbreekt daardoor een echte kosmologie.
Dat is bewust gebeurd ook, omdat Gautama de associaties met allerlei persoonlijke "godheden" wilde voorkomen in zijn traditie.

In het boeddhisme gebeurt dus niet iets wezenlijks anders dan in de niet-boeddhistische yoga en tantra, maar de benadering is meer intelectueel, wat droger dan in de tradities die de devotie en de dienstverlening aan de lijdende schepselen meer op de voorgrond plaatsen in hun benaderingswijze.

Toch zie je in de boeddhistische tantra-yoga van de mahayana tradities weer wel die associaties met allerlei godheden ontstaan.
De drie hoofdstromen van de tantra [hindoe/boeddhistisch/jain] hebben dan ook eeuwenlang leentjebuur bij elkaar gespeeld op dat gebied.

[vegalan]

Wat mij tegenstaat mbt andere religies zijn de 'geboden', dus de voorschriften over wat is 'goed' en wat is 'slecht'. Ik vorm graag mijn eigen mening over wat ik moreel wel of niet aanvaardbaar vind.

Het boeddhisme is erg praktisch en het resultaat gericht, dwz dat iets alleen waarde heeft als het resulteert in wat je wenst. Eigenlijk is de leer slechts een hulpmiddel om een bepaalde toestand te realiseren, wat je achter kunt laten als het gewenste doel in bereikt. In tegenstelling tot andere religies bied het boeddhisme mogelijkheden om met het lijden zelf iets te doen, waardoor het dragelijker wordt.

Daarnaast zijn bepaalde richtlijnen uiteraard wel prettig, bijvoorbeeld de 5 mindfulness oefeningen van Plum Village.

De waarde van het gebruik van mindfulness is ook sterk gerelateerd aan het resultaat. Het is een van de handvaten die het boeddhisme je aanreikt en kunt gebruiken (is geen moeten) om een bepaald resultaat te realiseren. Het Japans zen boeddhisme is geen zuiver boeddhisme en meer een resultaat gericht cultureel gebeuren, met een dwingend karakter, wat past bij de Japanse aard. Andere stromingen zijn zachter en menselijker.

.

[Emiel]

Het Japans zen boeddhisme is geen zuiver boeddhisme en meer een resultaat gericht cultureel gebeuren, met een dwingend karakter, wat past bij de Japanse aard. Andere stromingen zijn zachter en menselijker.

.

Ik zie zeker verschil tussen de Japanse Zen-leer en het geengageerde Boeddhisme van Thich Nhat Hanh (meer heb ik tot nu toe ook niet mogen ervaren) en ik denk dat ze allebei zeer nuttig kunnen zijn en wellicht ook goed te combineren zijn. Het is maar net wat het beste bij je past en wat goed voelt denk ik.

[vegalan]

In het boeddhisme wordt de ziel of een "ik" bij voorbaat ontkend als een illusie, die overwonnen of achtergelaten moet worden, waardoor/waarmee de ervaring van lijden zou beëindigen.

Ik vind het gebeuren betreffende het ''zelf'', ''ik'' of ''ego'' in het boeddhisme altijd een discutabel onderwerp, waar ik niet in mee ga. Het is ten eerste voor mij niet geheel duidelijk of het boeddhisme ook het ''zelf'' als product van onze existentie afwijst en alleen verwijst naar het niet wezenlijke bestaan van een ziel of beide bedoelt en ten tweede is het ''zelf'' voor mij (ook al is dit het product van onze existentie) een realiteit, want zonder zelfverwerkelijking is onze existentie niet mogelijk en zijn onze daden doelloos. Er zijn wel meer punten inzake het boeddhisme waar ik een ander standpunt inneem, maar die zijn meer of minder ook gerelateerd aan dit gegeven.


.

[vegalan]

Ik zie zeker verschil tussen de Japanse Zen-leer en het geengageerde Boeddhisme van Thich Nhat Hanh (meer heb ik tot nu toe ook niet mogen ervaren) en ik denk dat ze allebei zeer nuttig kunnen zijn en wellicht ook goed te combineren zijn. Het is maar net wat het beste bij je past en wat goed voelt denk ik.

Er zijn meer wegen die naar Rome leiden en een ieder moet zijn eigen pad volgen. Het boeddhisme kan op verschillende manieren worden uitgelegd en het is daarom belangrijk om wat dat betreft voor jezelf de juiste keuze te maken.

.

[Berti]

je kan over boeddhisme in het algemeen praten maar het is ook belangrijk te beseffen over welke scholing je het hebt.
de ene is meer cultuur gericht (japan) de andere is gericht op zelfverwezenlijking(tibet) en weer een andere op iets anders.
de manier waarop onderwezen wordt maakt ook veel uit (studie of praktijk?)

zelf ben ik een hele tijd bezig geweest met het tibetaans boeddhisme, heb ook toevlucht genomen (dus een naam gekregen enz) en met name het vajrayana boeddhisme, wat zich richt op meditatie met mantras en een snelle manier is om sneller dichter bij je doel te komen: zelfverwerkelijking.
je hoeft er niets voor te leren in principe, al kan het wel, op zich volstaan de meditaties met mantras.

hoewel dit een zeer effektief middel is je geest onder controle te krijgen en onthechting na te streven (ik stond versteld...) hou ik mij momenteel hier niet aktief mee bezig maar voel ik mij meer thuis binnen het paganisme (natuurreligie) maar beiden kunnen rustig naast elkaar bestaan.
dus ook hier: kies je eigen weg en gebruik wat bij jou past.
dogmaloos, vind ikzelf wel iets wat ik zoek in een religie, en dan ben je snel klaar

[Brent]

dogmaloos, vind ikzelf wel iets wat ik zoek in een religie, en dan ben je snel klaar

Ja, idd, dogmaloos is heel belangrijk voor mij.
Daarnaast zoek ik erin:
* zonder sektarisme ["wij zijn beter dan zullie"]
* zonder ritualisme ["de vorm is essentieel"]
* zonder sexisme ["als man heb je iets voor op een vrouw"]
* zonder kasteïsme ["je moet in een bepaalde groep geboren zijn"]
* zonder nationalisme ["je moet in een bepaald land geboren zijn"]
* zonder irrationalisme ["je moet dit perse aannemen en/of accepteren, want het staat in een heilige tekst"]
* zonder mythisch denken
* zonder fundamentalisme ["syncretisch is verdacht, onze weg is puur en volstrekt origineel"]

[Berti]

dogmaloos, vind ikzelf wel iets wat ik zoek in een religie, en dan ben je snel klaar

Ja, idd, dogmaloos is heel belangrijk voor mij.
Daarnaast zoek ik erin:
* zonder sektarisme ["wij zijn beter dan zullie"]
* zonder ritualisme ["de vorm is essentieel"]
* zonder sexisme ["als man heb je iets voor op een vrouw"]
* zonder kasteïsme ["je moet in een bepaalde groep geboren zijn"]
* zonder nationalisme ["je moet in een bepaald land geboren zijn"]
* zonder irrationalisme ["je moet dit perse aannemen en/of accepteren, want het staat in een heilige tekst"]
* zonder mythisch denken
* zonder fundamentalisme ["syncretisch is verdacht, onze weg is puur en volstrekt origineel"]

goeie, brent!! dan blijft eigenlijk paganisme over want daar komt al het bovenstaande niet voor...

[vegalan]

In vindt het gebruik van de term ''zelfverwerkelijking''' i.p.v. ''Bodhi'' i.v.m. anatta (zelfloos) binnen het kader van boeddhisme nogal misplaatst. Zelfverwerkelijking heeft i.v.m atman meer betrekking op het Hindoeïsme en wanneer de term zelfverwerkelijking wordt gebruikt men eigenlijk niet meer kan spreken van zuiver boeddhisme, wat je ziet gebeuren in het Tibetaans boeddhisme, waar allerlei andere zaken hun intrede hebben gedaan en de Dalai lama (als incarnatie van avalokiteshvara) een bijna goddelijke status heeft gekregen.

Wat betreft het accepteren van paganistische standpunten is het paganisme wel dogmatisch en ideologieën met betrekking tot het veganisme kunnen ook als dogma’s worden gezien. Ik heb geen probleem met een dogma zolang deze de werkelijkheid weergeeft en moreel juist is. Dwz een onbetwistbare status heeft vanwege een daaraan ten grondslag liggende juiste visie en wat betreft de acceptatie: het kan ook in een dogma liggen besloten om deze niet af te dwingen. In tegenstelling tot het christendom heeft het Jodendom geen dogma’s, maar wat betreft de juistheid van hun visie kun je wel twijfels hebben, waardoor je het meer of minder verwerp of accepteert.


.

[Zen]

dogmaloos, vind ikzelf wel iets wat ik zoek in een religie, en dan ben je snel klaar

Ja, idd, dogmaloos is heel belangrijk voor mij.
Daarnaast zoek ik erin:
* zonder sektarisme ["wij zijn beter dan zullie"]
* zonder ritualisme ["de vorm is essentieel"]
* zonder sexisme ["als man heb je iets voor op een vrouw"]
* zonder kasteïsme ["je moet in een bepaalde groep geboren zijn"]
* zonder nationalisme ["je moet in een bepaald land geboren zijn"]
* zonder irrationalisme ["je moet dit perse aannemen en/of accepteren, want het staat in een heilige tekst"]
* zonder mythisch denken
* zonder fundamentalisme ["syncretisch is verdacht, onze weg is puur en volstrekt origineel"]

Om heel eerlijk te zijn kan ik dit niet helemaal rijmen met je eerste post. Vooral dan het gedeelte over ritualisme en ik denk ook dat je irrationalisme wel wat breder kunt zien dan hoe jij het omschrijft; (ir)rationalisme gaat wat mij betreft niet enkel over wat wel of niet geschreven is in (heilige) teksten maar over de vraag of iets waarschijnlijk/aannemelijk gemaakt kan worden op grond van redevoering.

Ook denk ik dat zodra je jezelf in hokjes gaat plaatsen en het hetgeen waar je in gelooft per se wilt benoemen en zeker wanneer je aangeeft te leven volgens een bepaalde 'leer' het vrijwel ondenkbaar is dat je volledig losstaat van dogma (als dat sowieso al mogelijk is). Verder ben ik het met vegalan eens dat dogma niet per se 'verkeerd' is.

[Brent]

Een dogma is een aanname of stellingname die niet rationeel verdedigbaar is.
Het is onzinnig om te stellen dat bij het kiezen voor een bepaalde manier van leven per definitie sprake is van het aanvaarden van zekere dogma's.
Die verwarring zie je wél heel vaak, veel mensen menen dat het verwerpen van dogma's, of een levensbeschouwing op dogmatische grondslag, automatisch betekent dat je wel een liberale "doe-maar-raak-volgens-je-zoveelste-ingeving levensstijl" zal volgen.
Zo zie je vaak dat strikte veganisten voor dogmatisch worden uitgescholden, terwijl die juist helemaal niet op dogmatische grondslag dierenleed willen voorkomen, maar heel goed onderbouwd tot hun strikte levenswijze zijn gekomen.

Een soortgelijke verwarring zie je bij het begrip orthodox.
Bij orthodoxen wordt automatisch gedacht aan mensen die op een irrationele en starre manier in de wereld staan.
Terwijl het alleen maar betekent dat je een levenswijze consequent en met strikte discipline navolgt.

Hokje is een subjectieve connotatie, geen neutrale.
Dogmatisch is fundamenteel verkeerd omdat het de vrijheid van denken poogt in te perken en een mens moet mogen denken wat hij/zij wil.

[Zen]

Een dogma is een aanname of stellingname die niet rationeel verdedigbaar is.
Het is onzinnig om te stellen dat bij het kiezen voor een bepaalde manier van leven per definitie sprake is van het aanvaarden van zekere dogma's.

Not really. Jij gaat uit van een voor mij veel te beperkte definitie van wat dogma zou inhouden, vergelijkbaar met wat je hier ziet. Een veel meer gangbare definitie die ook etymologisch gezien logischer is vind je hier

dog·ma (dôgm, dg-)
An authoritative principle, belief, or statement of ideas or opinion, especially one considered to be absolutely true.

Dit betekent dus geenszins dat het 'niet rationeel verdedigbaar' zou zijn.

Zo zie je vaak dat strikte veganisten voor dogmatisch worden uitgescholden, terwijl die juist helemaal niet op dogmatische grondslag dierenleed willen voorkomen, maar heel goed onderbouwd tot hun strikte levenswijze zijn gekomen.

Het heeft voor sommigen een negatieve connotatie gekregen omdat het zou suggereren dat het gaat om starre en moeilijk (welhaast onmogelijk) te veranderen opvattingen en het daarmee tegenover een 'open mind' wordt gepositioneerd. En het hebben van een open mind wordt doorgaans gezien als 'positief'. Maar als je zeer goed na hebt gedacht over je standpunten en opvattingen en deze met (logische) argumenten kunt onderbouwen dan is het wat mij betreft juist heel logisch (en ook goed) dat je niet snel van standpunt zult veranderen. Zo zie ik dat ook bij veganisme.

Hokje is een subjectieve connotatie, geen neutrale.

Welke connotatie jij geeft aan hokje moet je zelf weten, maar je lijkt voorbij te gaan aan het punt wat ik probeer te maken. Maar goed, aangezien we het al niets eens zijn over de definitie van dogma's vraag ik me af of het zinvol is om hier verder op door te gaan.

[Zen]

Om het nog even toe te lichten; ik heb zelf wel een aantal (ogenschijnlijk) onveranderbare opvattingen. Maar die kan ik wel rationeel onderbouwen. Sterker, dat heb ik al in honderden discussies gedaan en nog altijd zijn mijn opvattingen dezelfde. Je zou zelf kunnen zeggen dat ze met elke discussie enkel worden versterkt. Ik vind het prima om deze te accepteren als dogma's, hoewel het inderdaad jammer is dat aan dit woord nogal een negatieve connotatie verbonden is voor sommige mensen.

Mijn vraag aan jou is dan vervolgens; heb jij dergelijke opvattingen / overtuigingen niet?