Rom 7:15-21

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 182
Lid geworden op: zo jul 04, 2004 16:20
Leefwijze: veganist
Locatie: Kampen

Rom 7:15-21

Bericht door Jeroen »

Rom 7:15-21 schreef:15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen.
Jasmijn schreef:Gatver, wat naar. Wie wil er nou werkelijk kwaad doen... Krijg de kriebels van die teksten.
Brent schreef:Krijg niet alleen de kriebel van dat soort teksten, maar vind het intriest dat er nog mensen zijn die de woorden van zo iemand gaan navolgen omdat iemand ooit begon te roepen dat God's heilige geest die man dat soort woorden in de mond had gelegd.
Wat je er zelf van vindt moet/mag dan opzij worden geschoven. :roll:
Zen schreef:Juist. Maar het is nog veel erger. Dit soort teksten geeft sommige mensen een excuus om te 'zondigen'. Het idee dat dit onmacht is ipv onwil zorgt voor een totaal gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Wat helemaal goed uitkomt natuurlijk is dat je altijd nog kunt vragen om vergiffenis voor je 'zonden', wat je ook hebt gedaan. Sad.
Jeroen schreef:Ja, met het nadruk op sommige mensen, ik ken ze niet. Maar ik denk dat het aan de andere kant juist voor mensen die welwillend zijn en oprecht proberen hun leven te beteren ook troostend werkt wanneer ze daarin soms falen. De groep die jij noemt heeft het naar mijn mening niet goed begrepen.
Zen schreef:Het erge is dat het bijna letterlijk zo valt te interpreteren. Dus met die tekst in de hand kun je wat mij betreft moeilijk zeggen dat 'die groep' het niet heeft begrepen. Gelukkig inderdaad, dat veel Christenen (en andere gelovigen) niet blind en zonder eigen inzicht uitgaan van wat geschreven staat anders zou er nog veel minder verantwoordelijkheidsgevoel zijn denk ik.
Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
- Jesaja 11:6

Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 182
Lid geworden op: zo jul 04, 2004 16:20
Leefwijze: veganist
Locatie: Kampen

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Jeroen »

Volgens mij spreekt anders duidelijk de wil om het goede te doen uit het stukje, iemand die dat dus niet doet kan zichzelf daar moeilijke mee rechtvaardigen. Paulus is zelf ook iemand die zijn leven radicaal omgooide, hij was oorspronkelijk iemand die de christenen vervolgde maar sloot zich later bij hen aan. Hij bleef dus niet tevreden met het excuus dat hij niet anders kon. Op andere plekken spreekt hij andere mensen er ook op aan dat ze zich anders moeten gedragen. Maar dat niemand perfect kan leven, ook al wil hij het heel graag, dat is toch iedereen met me eens?

Overigens wil ik van deze draad geen algemene Bijbel-draad maken, maar het alleen over dit stuk hebben, in andere draden kunnen we de Bijbel in zijn algemeen, of andere delen, bespreken.
Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
- Jesaja 11:6

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Je kunt niet zomaar een stukje tekst uit de Bijbel citeren voor eigen betoog. Als je dat wel doet moet je het binnen het daarbij horende kader plaatsen en de verklaring van de tekst conform andere citaten bevestigen. In dit stukje is er sprake van een besef dat niet kan worden aangewend om volgens de daarbij horende wil te handelen. Dat is erg merkwaardig. Het gaat niet om een beschouwing (achteraf), maar om een schouwing van een proces dat men als een buitenstaander beleefd. Het lijkt erop of men in de greep is van een macht die er voor zorgt dan men nooit iets kan doen wat men wil. Welke zonde of het kwade zorgt er voor dan men niet vanuit de visie van onvermogen volgens de daarbij horende wil juist kan handelen? Het is dus niet conform de constatering van Paulus dat hij (achterafgezien) verkeerd had gehandeld en dat hij dit volgens een christelijke visie anders had moeten doen.


.

Qntn
Berichten: 15
Lid geworden op: wo apr 14, 2010 18:15
Leefwijze: part-time veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Qntn »

Jeroen, vind jij mensen superieur aan andere dieren?

Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 182
Lid geworden op: zo jul 04, 2004 16:20
Leefwijze: veganist
Locatie: Kampen

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Jeroen »

vegalan schreef:Je kunt niet zomaar een stukje tekst uit de Bijbel citeren voor eigen betoog. Als je dat wel doet moet je het binnen het daarbij horende kader plaatsen en de verklaring van de tekst conform andere citaten bevestigen. In dit stukje is er sprake van een besef dat niet kan worden aangewend om volgens de daarbij horende wil te handelen. Dat is erg merkwaardig. Het gaat niet om een beschouwing (achteraf), maar om een schouwing van een proces dat men als een buitenstaander beleefd. Het lijkt erop of men in de greep is van een macht die er voor zorgt dan men nooit iets kan doen wat men wil. Welke zonde of het kwade zorgt er voor dan men niet vanuit de visie van onvermogen volgens de daarbij horende wil juist kan handelen? Het is dus niet conform de constatering van Paulus dat hij (achterafgezien) verkeerd had gehandeld en dat hij dit volgens een christelijke visie anders had moeten doen.
Ik heb je post 4 keer moeten lezen voor ik precies begreep (dat hoop ik nu) wat je bedoelde en volgens mij heb je gelijk. Indien we hier verder over gaan discussiëren zou ik graag van iedereen die meedoet weten of die dit niet herkent, wie verliest er nooit de controle in een verslaving of een slechte gewoonte?
Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
- Jesaja 11:6

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Je kunt als je dat wil wel controle krijgen over verslaving en slechte gewoontes, je bent niet volledig machteloos. Dus je kunt nalaten wat je haat als je dat wilt en toegeven aan een verslaving is handelen naar het verlangen naar iets wat je niet haat.

.

Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 182
Lid geworden op: zo jul 04, 2004 16:20
Leefwijze: veganist
Locatie: Kampen

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Jeroen »

Dat is volgens mij niet helemaal waar:
Kennislink schreef:Verslaving heeft niets met een gebrek aan wilskracht te maken: wie maar niet van drank of drugs kan afblijven is geen mislukkeling, maar ziek.
http://www.kennislink.nl/publicaties/ee ... t-geheugen
Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
- Jesaja 11:6

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Met wilskracht bedoeld men hier niet het onvermogen om iets te willen, maar doorzettingsvermogen, volharding. Als je zelf niet het doorzettingsvermogen (wilskracht) hebt om van een verslaving te af te komen, kun je (als je dat wil) hulp zoeken en mogelijk krijgen. De wil is en blijft toch het middel om dit te doen. Als je het vermogen hebt om aan drugs te komen heb je ook het vermogen om hulp te zoeken. Je bent niet als een marionet geheel overgeleverd aan een toestand waar je zelf zonder wils vermogen geen invloed op hebt.

.

Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 182
Lid geworden op: zo jul 04, 2004 16:20
Leefwijze: veganist
Locatie: Kampen

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Jeroen »

Dat stel je wel heel simpel, zelfs wanneer mensen willen veranderen is daarmee nog niet gezegd dat ze ook hulp kunnen krijgen. De redenen daarvoor kunnen variëren van het bang zijn voor hulpverlening tot het totaal afwezig zijn van hulpverlening in die regio. Zelfs wanneer ze hulp krijgen is nog niet gezegd dat die hulp ook effectief is, indien je het artikel hebt gelezen zie je dat daarin staat dat sommige verslaafden van de hulpverlening drugs krijgen omdat ze ongeneesbaar zouden zijn volgens de hulpverleners. Is dat allemaal een zaak van slechte wil?
Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
- Jesaja 11:6

Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Brent »

Rom 7:15-21 schreef: 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat.
16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is.
17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst.
18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet.
19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik.
20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst.
21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen.
Paulus geeft hier aan dat hij worstelt met het goede te doen.
De manier waarop hij over zijn onvermogen, zijn wil en de zondigheid in zichzelf praat bevalt me helemaal niet.
Als dit bedoeld is om anderen tot steun te zijn dan zal hij hier het tegenovergestelde mee bereiken, het zal mensen hypocriet [ontwijken van eigen verantwoordelijkheid] en zwak maken.
Door het op deze manier voor te stellen geeft Paulus als het ware een platvorm voor het maken van foute keuzes.

In zijn algemeenheid heb ik wel sympathie voor de mystiek van Paulus, maar als het om zijn persoonlijkheid gaat vind ik hem een heel slecht voorbeeld voor mensen die spirituele groei zoeken, die op een eerlijke manier en met vastberadenheid zichzelf en de wereld willen verbeteren.
Dat gezeur van die man ook over waarom hij het verdient een echte apostel te zijn terwijl hij nergens in zijn brieven iets aanhaalt van de leringen van Jezus vind ik ook helemaal nix.
Nee, een hele nare man eigenlijk, ondanks zijn goede mystieke intenties.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Jeroen schreef:Dat stel je wel heel simpel, zelfs wanneer mensen willen veranderen is daarmee nog niet gezegd dat ze ook hulp kunnen krijgen. De redenen daarvoor kunnen variëren van het bang zijn voor hulpverlening tot het totaal afwezig zijn van hulpverlening in die regio. Zelfs wanneer ze hulp krijgen is nog niet gezegd dat die hulp ook effectief is, indien je het artikel hebt gelezen zie je dat daarin staat dat sommige verslaafden van de hulpverlening drugs krijgen omdat ze ongeneesbaar zouden zijn volgens de hulpverleners. Is dat allemaal een zaak van slechte wil?
Ik zeg niet dat ze altijd hulp kunnen krijgen en dat de eventueel geboden hulp altijd effectief is, maar dat ze wel degelijk een wil hebben waar ze iets (bewust) mee doen, al was het alleen maar om aan drug te komen. Volgens Charles O’Brien, hoofd van de afdeling Psychiatrie van het Philadelphia is een verslaving welke beschouwd wordt als een chronische aandoening goed te behandelen. Het word ongeneeslijk gezien als patiënten niets anders meer willen en wanneer het lichaam dusdanig is aan getast dat ze niet meer zonder kunnen, vooral omdat er geen medicatie is om het te herstellen, maar daar wordt nog onderzoek naar gedaan. Dat iets slecht of goed is word niet bepaald door de wil maar (door het resultaat) de waarde van het handelen in de voorstelling daarvan. Een drugverslaafde is niet altijd volledig handelingsonbekwaam en zonder wils vermogen zoals dat in het stukje dat je opvoert wel het geval is. Het is in dat stukje net of je als mens in het lichaam van een paard zit dat tegen je wil rond huppelt. Nogmaals je moet het stukje tekst binnen het daarbij horende kader behandelen.

In het stukje lijkt het er wel op alsof hij (Paulus?) aan de drugs is, want er klop geen hout van dat gebazel. Bijv: Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Als er niets goeds in hem is, waarop is die conclusie dan gebaseerd? Ik denk eerder dat het verkeerd vertaald is.



.
Laatst gewijzigd door vegalan op di apr 12, 2011 17:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Brent »

Maar je kunt dat geciteerde stukje uit Romeinen niet los zien van wat volgt.
Hoewel Paulus in dat beginstuk geen afstand neemt of misschien zelfs wel de ellendige basis legt voor de "zondarenmentaliteit" van het christendom ["wij zijn allen ellendige zondaren die alleen door het bloed van Christus gered kunnen worden"], werkt hij eigenlijk toe naar het belangrijkste stuk tekst uit deze brief:

Romeinen 7
25 [Maar] Goddank kan ik via mijn meester Jezus de Gezalfde mijn eigen geest slaaf maken van de [Goddelijke] Wet en het vlees van de wet van het falen.

Dat is een raadselachtige manier van denken die je pas kunt begrijpen als je weet dat de mysticus bij al zijn handelingen en intenties de naam van de Heer aanroept ["Uw wil geschiede"] om de consequenties van zijn handelen in handen van God te leggen om zo zelf de vruchten van dat handelen niet te hoeven ondergaan. Of de mysticus ziet in alle dingen en mensen om hem heen Christus en beeldt zich in dat die Christus of die Geest steeds door hem heen werkt, maar dat komt op hetzelfde neer.

Daardoor is Paulus door die innige verbinding met Christus geestelijk als het ware gescheiden van wat zijn lichaam doet.

Christenen begrijpen die diepere betekenis niet als ze Paulus zijn brief lezen en denken dat we door de zondeval ellendige faalhazen zijn geworden en alleen door geloof gered kunnen worden.
Die zondementaliteit is er verantwoordelijk voor dat de meerderheid van de christenen zich zo halfslachtig of zelfs cynisch opstelt bij het verbeteren van de wereld.
Al het goede moet immers na de dood pas komen als je door het geloof gered zou zijn tenminste.

Wat in deze brief met name stoort is dat Paulus het alleen heeft over de faalhandelingen.
Jezus onderwees nog dat je linkerhand niet mocht weten wat je rechterhand deed, die onderwees precies hetzelfde met een positief voorbeeld, het geven van hulp aan armen.
Paulus legt de nadruk bij de negatieve handelingen, bij het falen.
Ik weet niet of je Paulus verantwoordelijk kunt maken voor dat falen in het christendom als geheel, maar ik denk dat een deel van wat hij hier schrijft daar wel aan heeft bijgedragen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Brent schreef:Dat is een raadselachtige manier van denken die je pas kunt begrijpen als je weet dat de mysticus bij al zijn handelingen en intenties de naam van de Heer aanroept ["Uw wil geschiede"] om de consequenties van zijn handelen in handen van God te leggen om zo zelf de vruchten van dat handelen niet te hoeven ondergaan. Of de mysticus ziet in alle dingen en mensen om hem heen Christus en beeldt zich in dat die Christus of die Geest steeds door hem heen werkt, maar dat komt op hetzelfde neer.

Daardoor is Paulus door die innige verbinding met Christus geestelijk als het ware gescheiden van wat zijn lichaam doet.
Wat voor nut heeft het om te weten hoe het moet zonder dat je hierna kunt handelen? Een Christen zou niet kunnen zondigen omdat men wetende niet juist kan handelen en wat is dan nog de inhoudelijke betekenis van het Christendom als je deze niet de juiste vorm kunt geven, want is onze mond niet gelijk als onze handen? Zegt Paulus dan wel wat hij weet, moet zeggen of wordt de mond door God bewogen en wat is het nut om je te bekeren tot het Christendom? Het is dan inderdaad erg makkelijk om die verantwoordelijkheid betreffende het handelen van je af te schuiven. Uiteindelijk maak je god schuldig, want dan is God verantwoordelijk voor al onze dwalingen, maar Job getuigt anders. Daar heeft men het niet over dat onvermogen waarover Paulus spreekt.


.

Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Brent »

vegalan schreef:Wat voor nut heeft het om te weten hoe het moet zonder dat je hierna kunt handelen? Een Christen zou niet kunnen zondigen omdat men wetende niet juist kan handelen en wat is dan nog de inhoudelijke betekenis van het Christendom als je deze niet de juiste vorm kunt geven, want is onze mond niet gelijk als onze handen? Zegt Paulus dan wel wat hij weet, moet zeggen of wordt de mond door God bewogen en wat is het nut om je te bekeren tot het Christendom? Het is dan inderdaad erg makkelijk om die verantwoordelijkheid betreffende het handelen van je af te schuiven. Uiteindelijk maak je god schuldig, want dan is God verantwoordelijk voor al onze dwalingen, maar Job getuigt anders. Daar heeft men het niet over dat onvermogen waarover Paulus spreekt.
Ik snap je vragen niet goed genoeg om zinvol te kunnen antwoorden en ik weet niet hoe goed Paulus het allemaal had doordacht, daarvoor zijn de gedachten in de brieven toch niet filosofisch genoeg uitgelegd.
Als je de reacties van je "goede" handelingen 'van je afschuift' [zoals jij het nu noemt, dat is het niet, want dat is feitelijk de werkelijkheid, je kunt vanuit God of Christus gezien toch al niets werkelijk uit jezelf], dan geef je de beloningen daarvoor op en dat is een daad van mystieke liefde voor God.
Als je de reacties van je "slechte" handelingen 'van je afschuift', dan is dat niet erg aardig naar God toe, maar het hangt van jouw relatie met Christus af of je dat ok vindt of niet.
Je denken en handelen overgeven is vanuit de mystiek gezien altijd beter of het nu goede of slechte gedachten of handelingen betreft omdat je de band/identificatie met God/Christus veel sterker wordt.

De valkuil voor religieuze mensen is dat ze gaan denken dat het niet uitmaakt wat je wel of niet doet als het maar vanuit je band met Christus of Allah gebeurt. Ik denk dat je dat bij veel christenen ziet, ze denken dat als ze maar ongeveer volgens de bijbel geloven, de rest niet zo heel erg telt.
Volgens mij komt dat omdat ze de verantwoordelijkheid van God [zeg maar het kosmische aspect] metafysisch gezien niet goed kunnen scheiden van hun eigen verantwoordelijkheid, het persoonlijke aspect. Hun moraliteit is meer gericht op een vaag beroep op de bijbel dan op een dieper begrip van wat moraliteit nu echt inhoudt al of niet in relatie tot spiritualiteit.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Sascha »

vegalan schreef:Met wilskracht bedoeld men hier niet het onvermogen om iets te willen, maar doorzettingsvermogen, volharding. Als je zelf niet het doorzettingsvermogen (wilskracht) hebt om van een verslaving te af te komen, kun je (als je dat wil) hulp zoeken en mogelijk krijgen. De wil is en blijft toch het middel om dit te doen. Als je het vermogen hebt om aan drugs te komen heb je ook het vermogen om hulp te zoeken. Je bent niet als een marionet geheel overgeleverd aan een toestand waar je zelf zonder wils vermogen geen invloed op hebt.

.
Ik heb geen verstand van de bijbel (en wie Paulus is zegt me al helemaal niets, laat staan dat ik snap wat er precies bedoeld wordt met dit stukje uit de bijbel) maar ik weet wel dat er mensen zijn die niet (echt) het vermogen hebben om hulp te zoeken. Mensen in een ernstige psychose kunnen geen beslissingen meer maken, hebben geen idee meer wat er gebeurd en wat ze zelf doen, en kunnen vaak al helemaal geen hulp zoeken. Ik denk dat je wel kunt stellen dat zij als een marionet geheel zijn overgeleverd aan de toestand waarin zij verkeren.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Brent schreef: Ik snap je vragen niet goed genoeg om zinvol te kunnen antwoorden en ik weet niet hoe goed Paulus het allemaal had doordacht, daarvoor zijn de gedachten in de brieven toch niet filosofisch genoeg uitgelegd.

Als je het een beetje filosofisch of wetenschappelijk bekijkt krijg je al snel formulering die misschien anders is dan Paulus bedoeld? Het is daarom belangrijk om te kijken in welke context het stukje werd geschreven, om aan de hand van andere stukjes de werkelijke betekenis van de tekst te reconstrueren. Ik heb het vermoeden dat er ook sprake is van oosterse invloeden. Volgens sommige kerkvaders is de Bijbel zelfs vervalst of ten behoeve van bepaalde kerkelijke lieden veranderd. Zo staat in Romeinen 14:2 geschreven, dat het zwakke plantaardig voedsel eet en iets verder Rom (14:32-22): het is goed geen vlees te eten of wijn te drinken, noch iets (te doen), waaraan uw broeder zich ergert. Ongeveer hetzelfde vindt je ook terug in 1 Cor 8:13. Daar staat Indien wat ik eet, mijn broeder aanstoot geeft, wil ik in eeuwigheid geen vlees meer eten.

Brent schreef: Als je de reacties van je "goede" handelingen 'van je afschuift' [zoals jij het nu noemt, dat is het niet, want dat is feitelijk de werkelijkheid, je kunt vanuit God of Christus gezien toch al niets werkelijk uit jezelf], dan geef je de beloningen daarvoor op en dat is een daad van mystieke liefde voor God.

Wat volgens de Christelijke visie dan de werkelijkheid en waarop berust het vermogen om dan goed te handelen? Je bevestigt in deze zin dat de mens geen zelfstandigheid is, maar de erfzonde (de keuze van Adam en Eva) verwijst naar hun autonomie.


Brent schreef: Als je de reacties van je "slechte" handelingen 'van je afschuift', dan is dat niet erg aardig naar God toe, maar het hangt van jouw relatie met Christus af of je dat ok vindt of niet.

Maar als je dat niet kunt veranderen (zoals Paulus stelt) dan kun je nooit naar Gods wil handelen en heeft een offergaven geen waarde.
Brent schreef: Je denken en handelen overgeven is vanuit de mystiek gezien altijd beter of het nu goede of slechte gedachten of handelingen betreft omdat je de band/identificatie met God/Christus veel sterker wordt.
Het is nog maar de vraag of een mystiek bespiegeling de werkelijkheid reflecteert of weergeeft wat men bedoelt? Door je bevestiging van het menselijk onvermogen komt die verantwoordelijkheid voor het handelen voornamelijk bij God/Christus komt te liggen. Het is dan het enige waarop een Christen zich kan beroepen, door God/Christus de schuld er van te geven. Wat over blijft is een overgaven (als je het vermogen daar nog wel voor hebt?) aan de macht van God/Christus (wat dan geen zelfstandige keuze is). Hierdoor kan al het anderen waar de Bijbel over schrijft aan de kant worden geschoven, want men kan er toch niet naar handelen en van menselijk oorsprong (omdat dit hierdoor word bevestigd) is het al helemaal geen weergaven van een Gods voorstelling.

Brent schreef: De valkuil voor religieuze mensen is dat ze gaan denken dat het niet uitmaakt wat je wel of niet doet als het maar vanuit je band met Christus of Allah gebeurt. Ik denk dat je dat bij veel christenen ziet, ze denken dat als ze maar ongeveer volgens de bijbel geloven, de rest niet zo heel erg telt. Volgens mij komt dat omdat ze de verantwoordelijkheid van God [zeg maar het kosmische aspect] metafysisch gezien niet goed kunnen scheiden van hun eigen verantwoordelijkheid, het persoonlijke aspect. Hun moraliteit is meer gericht op een vaag beroep op de bijbel dan op een dieper begrip van wat moraliteit nu echt inhoudt al of niet in relatie tot spiritualiteit.
Maar er was toch geen sprake van eigen verantwoordelijkheid? Er zijn heel wat Christenen die wil bidden maar nooit of bijna nooit in de Bijbel lezen en daar dus niet naar handelen. Dat hoeft dan ook niet.
Dan zijn de tien geboden toch door en voor Jan joker geschreven die niet handelt conform God wil?






.
Laatst gewijzigd door vegalan op wo apr 13, 2011 10:34, 1 keer totaal gewijzigd.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Sascha schreef:Ik heb geen verstand van de bijbel (en wie Paulus is zegt me al helemaal niets, laat staan dat ik snap wat er precies bedoeld wordt met dit stukje uit de bijbel)
Ik ben ook geen theoloog. :wink:
Sascha schreef: maar ik weet wel dat er mensen zijn die niet (echt) het vermogen hebben om hulp te zoeken. Mensen in een ernstige psychose kunnen geen beslissingen meer maken, hebben geen idee meer wat er gebeurd en wat ze zelf doen, en kunnen vaak al helemaal geen hulp zoeken. Ik denk dat je wel kunt stellen dat zij als een marionet geheel zijn overgeleverd aan de toestand waarin zij verkeren.
Maar deze mensen hebben ook vaak geen heldere blik/kijk (op hun toestand, situatie), zoals Paulus dat wel heeft.

.

Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: Rom 7:15-21

Bericht door Brent »

vegalan schreef:Het is nog maar de vraag of een mystiek bespiegeling de werkelijkheid reflecteert of weergeeft wat men bedoelt? Door je bevestiging van het menselijk onvermogen komt die verantwoordelijkheid voor het handelen voornamelijk bij God/Christus komt te liggen. Het is dan het enige waarop een Christen zich kan beroepen, door God/Christus de schuld er van te geven. Wat over blijft is een overgeven (als je het vermogen daar nog wel voor hebt?) aan de macht van God/Christus (wat dan geen zelfstandige keuze is). Hierdoor kan al het anderen waar de Bijbel over schrijft aan de kant worden geschoven, want men kan er toch niet naar handelen en van menselijk oorsprong (omdat dit hierdoor word bevestigd) is het al helemaal geen weergaven van een Gods voorstelling.
Er zijn verschillende werkelijkheidslagen voor de mysticus.
Er is de kosmische werkelijkheid gezien vanuit het universele gezichtspunt van God in het geestelijke centrum van het universum en er is de persoonlijke of relatieve werkelijkheid die gebonden is aan de eigen persoonlijkheid, binnen de tijd- en ruimtebeperkingen.

De mysticus wil zich bevrijden uit die relativiteit, die persoonlijke beperkingen en doet dit door een exclusieve liefdesband aan te gaan met de hogere, absolute of kosmische werkelijkheid in de vorm van Christus [of in andere tradities een andere identificatievorm met de absolute werkelijkheid].

Het is niet zo dat de mysticus God of de absolute werkelijkheid de schuld geeft van het falen van zijn eigen handelen. Dat kan helemaal niet omdat de schuldvraag zich alleen afspeelt in de relatieve werkelijkheid van het persoonlijke. Nee, de mysticus neemt geestelijk in zijn denken afstand van het 'persoonlijke zelf' als centrum van zijn acties, hij plaats in het centrum daarvoor in de plaats Christus oftewel God of het Kosmische Zelf dat zich in een andere, niet-relatieve werkelijkheid bevindt. Die zat daar eigenlijk al, maar de mysticus haalt als het ware het beperkte en kleine ik of ego er tussenuit weg, ongeveer hetzelfde dus wat een boeddhist ook doet.

In die absolute, kosmische werkelijkheid bestaan geen goed en kwaad of andere relatieve zaken, daar is alleen God die waarneemt [voor een boeddhist is dat de absolute "leegte"].
Paulus legt dus uit dat hij door zijn relatie met Christus de oplossing, de sleutel heeft gevonden voor het ontsnappen uit de kluwen van actie en reactie waarin een mens altijd verstrikt blijft zitten omdat hij/zij nooit in alle gevallen precies de wil van God kan doen.

Maar die oplossing ontslaat Paulus er niet van om desondanks te blijven proberen steeds het goede te doen, omdat God het welzijn van alle wezens wil behartigen.
Dat dit niet helemaal duidelijk wordt in de levensfilosofie van Paulus is een van de ernstige tekortkomingen van het christendom en zal misschien een van de redenen zijn dat ze bijvoorbeeld meestal wel vlees en vis blijven eten en in het verleden veel wrede dingen tegen mensen hebben ondernomen zoals kruistochten, inquisitie, pogroms etc..
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Rom 7:15-21

Bericht door vegalan »

Brent schreef: De mysticus wil zich bevrijden uit die relativiteit, die persoonlijke beperkingen en doet dit door een exclusieve liefdesband aan te gaan met de hogere, absolute of kosmische werkelijkheid in de vorm van Christus [of in andere tradities een andere identificatievorm met de absolute werkelijkheid].

Er bestaat volgens mij niet zo iets als een absolute werkelijkheid want dat zou stilstand betekenen en er is dan niets anders wat dit bevestigt, waardoor je altijd blijft twijfelen. Hoe kan je anders zonder de waarde van de reële (relatieve) wereld dit bevestigen, want een verblijf in de wereld van God betekent immers (door verlies van persoonlijkheid (zie verderop in je quote)) ook volledige ontkenning?
Brent schreef: Het is niet zo dat de mysticus God of de absolute werkelijkheid de schuld geeft van het falen van zijn eigen handelen. Dat kan helemaal niet omdat de schuldvraag zich alleen afspeelt in de relatieve werkelijkheid van het persoonlijke. Nee, de mysticus neemt geestelijk in zijn denken afstand van het 'persoonlijke zelf' als centrum van zijn acties, hij plaats in het centrum daarvoor in de plaats Christus oftewel God of het Kosmische Zelf dat zich in een andere, niet-relatieve werkelijkheid bevindt.

Dit is gelijk aan de kop in het zand steken, want je verklaart dat relatieve werkelijkheid van het persoonlijke t.o.v het absolute geen waarde heeft, maar dan is en blijft al het handelen in de (relatieve) reële wereld (die men als onwaardig van zich af schuift) zonder enige betekenis, maar je ontkom niet aan het feit dat alle handelingen die in naam zijn gedaan van het geloof dan geen betekenis hebben. Dan verklaar je dat al het handelen waarover in Bijbel is geschreven onzinnig is. Waarom zou God dan de mens in deze onzinnige wereld hebben geplaatst als hij nooit kan handelen zoals God dat wil?
Brent schreef: Die zat daar eigenlijk al, maar de mysticus haalt als het ware het beperkte en kleine ik of ego er tussenuit weg, ongeveer hetzelfde dus wat een boeddhist ook doet.
In die absolute, kosmische werkelijkheid bestaan geen goed en kwaad of andere relatieve zaken, daar is alleen God die waarneemt [voor een boeddhist is dat de absolute "leegte"].

Het ''ik'' is in het Boeddhisme niet gelijk aan het ''ego'' en ''leegte'' is geen bron van inzicht maar het resultaat van een methode en die leegte is niet absoluut leeg. Het goede en het kwade hebben in het boeddhisme ook een andere plaats. Je kunt het boeddhisme zo niet vergelijken met het christendom. In het christendom is het zelf (ik) gelijk aan de ziel (waar men contactueel naar verwijst) en dat is iets wat in het boeddhisme ontbreekt. Het is voor de Christen dan (gelijk als een Hindoe) om zonder zelfconstatering op te gaan in God, waardoor de waarde van elk (persoonlijk) handelen in de reële (relatieve wereld) verdwijnt. Dat is een Oosters thema. Door de verwijzing naar het oplossend vermogen van God, waarin al het persoonlijke handelen verdwijnt, schuif je de schuld welke verbonden is aan het handelen in de reële (relatieve) wereld van je af en dit vooral als men gaat zeggen dat in de absolute, kosmische werkelijkheid zowel goed als kwaad niet bestaat. Je ontkent de (neg/pos) waarden van de reële (relatieve) wereld die zonder enige waarde buiten de verworven toestand bestaat of zelf niet bestaat omdat het slechts een droom is. Dan zijn alle leef regels en andere bepalingen van de Bijbel zonder enige betekenis, maar hoe kan je opgaan in God (het absolute) als je niet het vermogen hebt om te handelen in de reële (relatieve) wereld, want als je dat vermogen niet hebt kun je er toch ook niet aan ontsnappen (zelfs bidden heeft geen zin) en door het onpersoonlijke (onvermogen) in God kun je niet handelen. Je kunt alleen maar wachten tot God je vindt en je in hem oplost. Wat heeft het voor zin om je te conformeren met de wereld van God als je daarin en daarbuiten (in de reële (relatieve) wereld) niet kunt handelen?

Brent schreef: Paulus legt dus uit dat hij door zijn relatie met Christus de oplossing, de sleutel heeft gevonden voor het ontsnappen uit de kluwen van actie en reactie waarin een mens altijd verstrikt blijft zitten omdat hij/zij nooit in alle gevallen precies de wil van God kan doen. Maar die oplossing ontslaat Paulus er niet van om desondanks te blijven proberen steeds het goede te doen, omdat God het welzijn van alle wezens wil behartigen.
In het betoog van Paulus lees je dat hij alle pogingen heeft op gegeven en zichzelf bevrijd door God daarvoor in de plaats te stellen.
Brent schreef: Dat dit niet helemaal duidelijk wordt in de levensfilosofie van Paulus is een van de ernstige tekortkomingen van het christendom en zal misschien een van de redenen zijn dat ze bijvoorbeeld meestal wel vlees en vis blijven eten en in het verleden veel wrede dingen tegen mensen hebben ondernomen zoals kruistochten, inquisitie, pogroms etc..

Ik denk dat het eerder komt omdat de mens de leer voor eigen doel gebruikt, wat vooral naar voren komt in de leer van het georganiseerde christendom (de leer van de kerk). Toch is het een feit dat je in de Bijbel bijna geen vegetariërs of veganisten kunt vinden en er vis en vlees werd gegeten. Daarnaast hebben slavendrijvers de Bijbel gebruik om slavernij te rechtvaardigen. Dus blijft het wel een bron van handelen.


.

Plaats reactie