fruitarisme?

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: fruitarisme?

Bericht door Brent » wo aug 10, 2011 8:53

Sascha schreef:Met het verschil dat de meeste planten geen bewustzijn hebben. dan hoef je daar dus ook geen rekening mee te houden volgens de meeste mensen (terwijl van de meeste dieren wel is vastgesteld dat zij een bewustzijn hebben). Maar er zijn inderdaad mensen die dit in twijfel trekken of vanwege andere reden van het consumeren van planten afzijn. Het is een persoonlijke en vaak religieus-achtige keuze. Zoals Brent bijvoorbeeld aangeeft over levensenergie. Om dat na te streven is het handig eerst in dit soort energieën te geloven (wat ik bijvoorbeeld niet doe, ik maak dan dus ook een andere afweging).
Als je het zo stelt, ik vind veganisme precies zo een persoonlijke en vaak "religieus-achtige" keuze.
Dat vind ik omdat er op een persoonlijke en zeer gevoelsmatige basis wordt verondersteld, dat het lagere bewustzijn van dieren [lager dan dat van mensen] toch belangrijk genoeg zou zijn om niet zomaar te kwellen of te smoren in de dood.
Veel mensen hebben met dat laatste namelijk geen enkele moeite, die zien het bewustzijn van dieren helemaal niet als iets dat "religieus-achtig" belangrijk zou zijn.

Het gebruik van wetenschappelijk erkende termen en het vermijden van andere lijkt rationeler, maar is het helemaal niet. Je zult nooit door onderzoek weten hóe precies een dier lijden ervaart, omdat je enkel je eigen subjectieve projecties over dat lijden kunt aanwenden om daar iets over te zeggen en dat zijn nu eenmaal je hoogstpersoonlijke eigen menselijke projecties, je meet het af aan je eigen subjectieve ervaring van je eigen lijden.

Het willen beschermen van dieren en het erkennen van hun intrinsieke waarde en hun maximale ontplooiingskansen willen bieden is, hoe je het ook wendt of keert, een daad van spirituele compassie of zoals jij het liever zegt van "religieus-achtig" meevoelen.
Het bewustzijn van mensen, dieren, planten, schimmels etc. gelijk willen stellen met of willen relateren aan meetbare reacties in hersenen en daar consequenties aan willen verbinden, vormt geen enkel geldig argument voor een veganistische levensstijl. Want alles wordt uiteindelijk gerelateerd aan de wel of niet gevoelde spirituele compassie met de ander, wiens bewustzijn nooit te objectiveren valt.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sascha » wo aug 10, 2011 11:17

Brent schreef: Als je het zo stelt, ik vind veganisme precies zo een persoonlijke en vaak "religieus-achtige" keuze.
Dat vind ik omdat er op een persoonlijke en zeer gevoelsmatige basis wordt verondersteld, dat het lagere bewustzijn van dieren [lager dan dat van mensen] toch belangrijk genoeg zou zijn om niet zomaar te kwellen of te smoren in de dood
Veel mensen hebben met dat laatste namelijk geen enkele moeite, die zien het bewustzijn van dieren helemaal niet als iets dat "religieus-achtig" belangrijk zou zijn.
Dat ben ik niet geheel met je eens. Ik denk dat veel mensen op zijn minst enkele moeite hebben met het doden en pijn doen van dieren. Ik krijg bijna altijd te horen van mensen dat ze 'diervriendelijk' vlees kopen en dat tegen die religieuze slacht zonder verdoving zijn want ja de slacht moet wel snel en pijnloos zijn, etc. Mensen geloven dus wel dat dieren pijn voelen en een bewustzijn hebben. Ik heb nog nooit van iemand gehoord dat je dieren mag beschouwen als objecten (tenzij de dieren in kwestie misschien insecten of iets dergelijks zijn.. maar dat is voor veganisme niet heel relevant) omdat ze toch geen bewustzijn hebben. De meeste mensen vinden vegetariërs tegenwoordig heel normaal want het is eigenlijk toch wel zielig , maarja, die biefstuk is zo lekker. Ofwel, mensen vertellen zich graag verhaaltjes als diervriendelijk vlees e.d. als excuus om dit te blijven eten. Dat betekent dat ze zich er niet gemakkelijk bij voelen om de volledige waarheid te aanschouwen. Dat er zo vreemd op veganisme wordt gereageerd is omdat mensen niet weten dat zuivel en eieren met heel veel leed gepaard gaat en denken dat je er niet zonder kan. Zodra meer mensen daarover te weten komen zal dat ongetwijfeld ook als normaler worden gezien.

Dat je veganisme verkiest kan religieuze motieven hebben, maar dat hoeft niet. Ik vind compassie niet per se religieus. Althans, het hangt ervan af welke definitie je gebruikt. Maar het heeft niet per se met zingeving of hogere macht te maken. En het hoeft niks met spiritualiteit te maken te hebben. Veel mensen vinden het gewoon prettig om aardig te zijn naar anderen. Gewoon omdat ze dat fijn vinden. Niet om een god of andere oppermacht te dienen, en ook niet omdat ze geloven in andere spirituele energieën of iets dergelijks.

Het is wetenschappelijk vastgesteld dat sommige organismen pijn kunnen voelen en kunnen lijden, en sommige dus niet. De planten die wij eten hebben geen zenuwstelsel e.d. en de dieren die wij eten wel. Als je ervoor kiest geen planten te eten doe je dat ofwel uit een idee dat het niet goed is om planten te eten (bijv. dat fruitarisme de gezondste keuze is) ofwel uit religieuze overweging omdat je bijvoorbeeld geloofd dat planten gevoel hebben, geweldloosheid heel belangrijk is, maar over het algemeen dient dit een doel. In het geval van Natubico bijvoorbeeld kan dit worden gevonden in het vivisme.

De argumenten voor fruitarisme of vruchtarisme zijn vaak gebaseerd op religieuze dingen of op een bepaald idee bijvoorbeeld dat het de gezondste keuze is. En vaak een combinatie. Het is makkelijker voor mensen om dit soort argumenten voor zichzelf te weerleggen met 'ik geloof dat niet' of 'ik ben geen enkel bewijs daarvoor tegen gekomen' dan met bijvoorbeeld de argumenten voor veganisme welke toch vaak gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten (zoals dat de dieren die we eten pijn voelen) al zijn natuurlijk ook niet alle argumenten daarvoor dat. Het is iets lastiger om argumenten te 'weerleggen' die wetenschappelijk bewezen zijn en een keuze maken die daartegenin gaat. Je kunt er andere argumenten tegenover zetten en zeggen dat die belangrijker zijn (smaak, gewoonte, gezondheid of althans een idee van gezondheid, traditie, etc.), je kunt zeggen dat de gegeven argumenten wel meevallen (bijvoorbeeld door te zeggen dat je voor diervriendelijk vlees kiest en verdooft voor het slachten waardoor de pijn beperkt blijft) of de argumenten negeren (dat wil ik allemaal niet weten hoor... dan kan ik niet meer van mijn eten genieten). Maar het is een stuk lastiger om te zeggen: dat geloof ik niet of dat is gewoon niet zo (het argument echt weerleggen). Je hebt wel eens mensen die dat doen in sommige situaties (met name in de evolutie versus geloof kwestie zie je dit vaak gebeuren), maar ik moet de eerste nog tegenkomen die zegt dat dieren geen pijn voelen en niet kunnen lijden.

Je zou je overigens misschien wat objectieve en op wetenschap gebaseerde argumenten over milieu-impact kunnen inbrengen, al weet ik daar te weinig vanaf om er serieus wat over te zeggen.

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: fruitarisme?

Bericht door Brent » wo aug 10, 2011 12:16

Ik zie dat onderscheid helemaal niet zo tussen de motivaties voor veganisme en fruitisme.
Bovendien vind ik zo'n kijk op spiritualiteit te nauw.
Iemand die nix heeft met "hogere machten", kan toch een diep-spirituele levenshouding hebben en zelfs een buitengewoon orthodoxe beoefenaar zijn van allerlei spirituele technieken.

Je kunt wel een kunstmatige scheiding proberen aan te brengen tussen mensen die "gewoon spontaan" compassie voelen met levende wezens en mensen die daar een metafysische ideologie bij of naast gebruiken, maar ik vind dat soort onderscheiden nergens voor nodig en zie hier meer een soort angst voor het geassocieerd dreigen te worden met irrationaliteit en/of religie, een angst die kenmerkend is voor de moderne westerse cultuur en zeker voor westerse culturen met een calvinistisch-sektarisch verleden.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sascha » wo aug 10, 2011 13:59

Of jij nu wel of niet het nut inziet tussen religieuze argumenten en niet-religieuze argumenten en of ik dat nu wel of niet doe is eigenlijk niet zo de kern van de discussie. Punt is dat voor veganisme veel niet-religieuze argumenten gebruikt kunnen worden welke in mijn ogen als niet religieus persoon geloofwaardig overkomen, en voor fruitarisme ben ik ze niet echt tegengekomen (op enkele milieu-achtige argumenten na waar ik te weinig vanaf weet om er iets zinnigs over te zeggen). Als iemand religieus ingesteld is is het makkelijker deze met religieuze argumenten te overtuigen. En ik ben zelf niet bang geassocieerd te worden met irrationeliteit en religie maar ik blijf erbij dat het voor mij geen overtuigende argumenten zijn omdat ik het gewoonweg niet geloof. Het komt een beetje over dat je er zelf een probleem mee hebt dat ik dat religieus noem. Ik gebruik dat niet als scheldwoord ofzo. Meer als neutrale constatering, en om aan te geven dat als je mij van iets wilt overtuigen het niet gaat lukken met dit soort argumenten. Want als iemand mij ervan probeert te overtuigen dat seks voor het huwelijk slecht is omdat dat in de bijbel staat is het nuttig als ik daarvoor eerst in de bijbel geloof wat ik dus niet doe. Als je echter met argumenten komt als dat je daardoor verminderd risico hebt op soa's, mensen die wachten tot ze getrouwd zijn in onderzoeken gelukkiger blijken te zijn etc. dan zal ik daar eerder van overtuigd zijn bij wijze van spreke. Het is wellicht een extreem voorbeeld want ik weet dat de meeste religie die samengaat met fruitarisme e.d. niet het christendom is maar eerder andere spirituele boeddistisch-achtige stromingen welke absoluut niet te vergelijken zijn met monotheïstische godsdiensten. Maar ze gaan wel uit van iets van energieën of zielen of geesten of weet ik veel wat deze mensen geloven maar vaak is er 'iets' waar ik niet in geloof. Ik ben geloof ik niet zo heel goed in mezelf uitdrukken in dit soort dingen, maargoed. Ik hoop dat er eigenlijk twee dingen duidelijk zijn: 1) ik bedoel het niet als iets negatiefs als ik zeg dat iets gebaseerd is op geloof; en 2) maar dergelijke argumenten zijn vanwege die reden voor mij niet overtuigend, evenals voor anderen die daar niet in geloven

Natubico
Berichten: 193
Lid geworden op: ma aug 10, 2009 4:11
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: fruitarisme?

Bericht door Natubico » wo aug 17, 2011 5:29

Brent schreef:Je kunt wel een kunstmatige scheiding proberen aan te brengen tussen mensen die "gewoon spontaan" compassie voelen met levende wezens en mensen die daar een metafysische ideologie bij of naast gebruiken, maar ik vind dat soort onderscheiden nergens voor nodig en zie hier meer een soort angst voor het geassocieerd dreigen te worden met irrationaliteit en/of religie, een angst die kenmerkend is voor de moderne westerse cultuur en zeker voor westerse culturen met een calvinistisch-sektarisch verleden.
Tja, de Rooms-Joodse cultuur, die ook op deze Noordelijk Europese regionen eeuwenlang een toch wel zwaar stempel heeft gedrukt, had onmiskenbaar niet enkel positieve aspecten en het heeft nogal wat moeite gekost voor de nou eenmaal heel wat anders geaarde Noordelijken, om zich daar in noemenswaardige mate onderuit te wringen.
Maar ook het protestantisme heeft nog dermate veel aspecten, die op z'n minst doen denken aan de onderdrukking door de "zwartrokken", dat er inmiddels zeker ook in deze regionen "moderne" stromingen aanwezig zijn, die mede, dan wel juist daardoor helemáál niets meer te maken willen hebben met iets wat "religieus" van aard is en dat woord dan ook als 'n nogal ongunstige kwalificatie beschouwen en gebruiken. (In de trant van: "Oooo, dat is maar iets religieus", oftewel iets van die ......, nou ja, bepaald niet hippe, trendy vogels van deze tijd; min of meer wereldvreemd, dus).

En zo kan het zijn, dat weer andere lieden 'handig' op die trend in willen spelen, door te pogen iets wat hen om welke reden dan ook (bijvoorbeeld economisch) niet erg welgevallig is, in die (religieuze) verdomhoek te manoeuvreren.
Dat komt wel meer voor, ja.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sascha » wo aug 17, 2011 11:11

Om weer een klein beetje on-topic te gaan, had ik een vraagje over rauw-vruchtarisme. Ik weet niet of natubico mijn berichten nog steeds niet leest, al zou hij in dit geval misschien wel de aangewezen persoon zijn dit te beantwoorden..

Kunnen noten als cashewnoten en amandelen en dergelijke gegeten worden?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door vegalan » wo aug 17, 2011 16:12

Ik heb ook nog wel een vraagje voor Natubico. Gebruik je geen deodorant of zeep, want ik neem aan dat je daar toch geen vruchtensap voor gebruik of ruikt je lichaam naar aardbeien? :D

.

Natubico
Berichten: 193
Lid geworden op: ma aug 10, 2009 4:11
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: fruitarisme?

Bericht door Natubico » ma aug 29, 2011 2:53

Dit topic gaat over Vruchtisme, Vegalan en niet over Vivisme.
En Vruchtisme betreft de voeding, maar niet (direct) de overige verzorging.
Maar omdat het Vivistische voedingspatroon nagenoeg overeenkomt met het RET(= Rauw-Eco-Klimaat)-Vruchtisme, bij deze toch 'n inhoudelijke reactie.

Wie zich dermate natuurlijk voedt, krijgt vrijwel niets binnen dat het lichaam eigenlijk niet accepteert en zo snel en waar mogelijk er weer uitwerkt.
Een van de wegen die hier anders voor begaan zouden worden is transpiratie.
Waar bijvoorbeeld 'n alleseter dus pakweg elke dag 'n warme douche met zeep nodig heeft om z'n niet zo frisse transpiratiegeur kwijt te raken en bovendien elke dag 'n schoon overhemd aanmoet, omdat het boordje en de oksels van het vorige 't een en ander op te vangen hebben gehad, hoeft de RET-Vruchtist geen transpiratiegeurtjes weg te werken, noch om de haverklap schone (met wasmiddel gewassen) kleren aan te trekken, omdat hij geen verzadigde vetten binnen heeft gekregen, en geen zout, (dat er behalve door middel van transpiratie ook wel via tranende ogen weer uitkomt) en deze er dus ook niet uitgewerkt hoeven te worden.
Voor een frisse geur heeft hij dan ook geen deodorant (bij de productie waarvan meestal dierproeven zijn komen kijken) nodig.
Als hij écht veel aardbeien in huis heeft, kan de lekkere geur daarvan eventueel wel in z'n kleding gaan zitten, maar dat kan ook het geval zijn met de frisse geur van citroenen e.d..

eno2
Berichten: 203
Lid geworden op: zo apr 10, 2011 18:27
Leefwijze: veganist
Locatie: el hierro

Re: fruitarisme?

Bericht door eno2 » za sep 24, 2011 16:28

Schattige nieuwe woordjes:
Vruchtisme (boomgaardtijd hier, komt van pas)
Vivisme...

Ik leer bij

Wat ik ook graag wou bijleren:
De spirituele meerwaarde van vruchtisme tegenover veganisme.

Het zal marginaal zijn...
Laatst gewijzigd door eno2 op za sep 24, 2011 16:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Eet wat goed is voor de planeet

eno2
Berichten: 203
Lid geworden op: zo apr 10, 2011 18:27
Leefwijze: veganist
Locatie: el hierro

Re: fruitarisme?

Bericht door eno2 » za sep 24, 2011 16:32

Brent:
Het gebruik van wetenschappelijk erkende termen en het vermijden van andere lijkt rationeler, maar is het helemaal niet.
Fout
Lijkt me zelfs afglijden naar obscurantisme

Het lijden van een ander gevoeling wezen kunnen we inderdaad niet zelf voelen.
Maar wel interpreteren.
De wertenschappelijke interpretatie is dan de meest rationele.
Eet wat goed is voor de planeet

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sasha » vr sep 30, 2011 15:49

Ik weet niet zo goed waar het hoort maar omdat het een discussiegericht iets is over rauw eten plaats ik het maar hier. Ik kwam recentelijk dit filmpje tegen: http://www.youtube.com/watch?v=9cNrp4zt_nY

Het gaat over Tom en de moeder van Tom, bekend als het enige Nederlandse jongetje dat 100% rauw voedsel krijgt voorgeschoteld van zijn moeder. Daar is een documentaire over geweest, en ze zijn ook in DWDD enkele jaren terug geweest waarbij de opvaring met Hugo Borst voor veel mensen is blijven hangen die dit hebben gekeken. Hugo maakte een paar onaangename opmerkingen, maar die voor veel mensen wel perfect de onderbuikgevoelens weergaven. Mag deze vrouw zelf beslissen wat ze haar kind voorschoteld, of is dit een vorm van kindermishandeling en moet er ingegrepen worden.. Dit filmpje is dus over dat er een melding is gedaan bij de kinderbescherming en dat er diverse rechtszaken zijn geweest (en nog gaan komen) over deze situatie.

Persoonlijk vind ik de beginstatements zeer discutabel. Francis zegt dat kinderen vanaf het moment dat ze worden aangegeven geen 'eigendom' meer zijn van de ouders, maar van de staat. Ik ben van mening dat kinderen maar van 1 iemand eigendom kunnen zijn, en dat is van zichzelf. En aangezien het kinderen zijn kunnen ze nog niet goed beslissingen nemen, dus moeten deze in hun beste intentie voor hun genomen worden. In de meeste gevallen zijn dit dus de ouders, maar soms zal daar inderdaad iemand moeten ingrijpen. Als een ouder beslist zijn kind als seksslaaf te gebruiken dan lijkt me dat een heldere zaak. Maar soms zijn die grenzen niet zo duidelijk. Francis doet een aantal uitspraken die ik niet erg voor haar zaak vind pleiten. Zij heeft het o.a. over een zaak waarbij ouders uit de ouderlijke macht werden gezet nadat zij hun kind die leukemie had chemotherapie wilden ontzeggen omdat zij het op een holistische manier wilden aanpakken. Verder is lijkt ze vrij anti-reguliere zorg, tegen vaccineren (en ik weet dat mensen die rechten hebben, maar het draagt wel bij aan beeldvorming), etc. Oja, en Tom krijgt thuisscholing. Ook niet iets waar ik een groot fan van ben, maar ik probeer in deze casus verder te kijken dan mijn eigen persoonlijke mening.

In het filmpje komt naar voren dat ze onder toezicht zijn gesteld, en dat deze persoon met Francis bepaalde afspraken gaat maken over hoe Tom opgevoed moet worden, en anders zal hij uit huis geplaatst worden.

Ik vind dat best harde woorden, zeker als wordt gekeken wat er precies mis is met Tom. Hij is wat kleiner, en heeft daarvoor 2 jaar lang onder verscherpte controle gestaan bij de jeugdarts voor zover ik heb begrepen. Conclusie was dat hij wel wat klein was, maar toch groeide. En de verscherpte controle werd losgelaten. Inmiddels is Tom 14 (hij eet rauw sinds zijn 5de). Aangezien het dieet wat zijn moeder hem voorschotelt niet in overeenstemming is met wat artsen en diëtisten zeggen wat goed is voor een kind, is de melding gedaan.

Ik vind het een ontzettend lastige situatie omdat aan de ene kant er geen wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de veiligheid van dit dieet en ik niet graag kinderen gebruik als 'proefdier' (liever helemaal geen proefdieren, haha. Maar dat is een andere discussie;)) maar aan de andere kant is er ook niet bewezen dat het dieet dat Francis hem voorschrijft ontoereikend is. Ik vraag mij af als er puur wordt gekeken naar de voedingswaarde van het eten van Tom hoeveel tekorten hij oploopt. Als ik de jeugdarts zou zijn geweest zou ik voordat ik een melding zou doen grondig overleggen met moeders. Ik zou precies willen weten wat hij eet, en een bekijken hoe Tom bijv. aan zijn calcium/eiwitten/ijzer/vitB12 etc. komt. Als ik een inschatting zou moeten maken dan denk ik dat Tom suboptimale hoeveelheden van het aminozuur lysine binnenkrijgt, en die zou ik dan ook graag verhogen. Nu kan ik me voorstellen dat als ik op een vriendelijke en gelijkwaardige manier met de moeder zou overleggen over bijvoorbeeld het toevoegen van iets van gekookt voedsel zoals peulvruchten deze moeder wellicht meer vertrouwen zou hebben in mijn taak als arts en het beschermen van de gezondheid van Tom. Verder zou ik ook gesprekken met Tom willen hebben over wat hij er zelf van denkt. Hij is 14 en kan heus wel al wat beslissingen zelf maken. Als Tom de jongen was die chemo moest maar zelf pertinent weigerde dan geef ik hem een grote kans dat hij daar zelf over mocht (mee)beslissen (medisch gezien hebben kinderen tussen de 12 en 16 wel inspraak maar geen eindoordeel. Hoe volwassener het kind overkomt hoe eerder zijn eigen mening gerespecteerd zal worden). Ik zou denk ik ook uitgebreid medisch onderzoek willen doen naar de gezondheid van Tom. Want als hij in perfecte gezondheid is, vraag ik mij af welke grond een ondertoezichtstelling heeft. En ik zou ook graag willen dat zowel moeder als zoon een gesprek hebben bij de psychiater, gewoon puur om te kijken of Tom's ontwikkeling helemaal goed verloopt, met name met het thuisscholen en hoe hij met alles omgaat. En ik maak me toch lichtelijk zorgen over de moeder. Ik zou niet zoals Hugo in DWDD heeft geroepen willen beweren dat ik alles weet over deze moeder en dat zij zeker weten orthorexia heeft. Maar ze heeft wel extreme ideeën over voedsel die niet alleen haar eigen leven zeer beheersen maar ook die van haar zoon. Tom krijgt namelijk alleen thuisscholing omdat het te lastig is rauw te eten op de middelbare school. Het geeft enorme beperkingen in het sociale leven van Tom.

Ik denk dat dit een gezin is dat goed in de gaten moet worden gehouden, maar ook veel serieuzer moet worden genomen door zowel de artsen als de overige hulpverlening als de gerechtelijke macht. Ik ben ervan overtuigd dat als je open communiceert op een gelijkwaardige wijze en openstaat voor deze denkwijze je zoveel meer kunt doen voor Tom en zijn moeder dan door het getouwtrek wat nu lijkt te gaan gebeuren ten koste van Tom. Maargoed, het is slechts een klein stukje, en wellicht is er vanuit de jeugdzorg wel vanalles geprobeerd en is het onmogelijk ook maar iets met haar te bespreken en is dit allemaal de laatste uitweg. Al ben ik ergens bang dat de alternatieve mening van Francis iets te snel is weggeveegd zonder adequaat de risico's te analyseren en deze te bespreken.

Lang stukje, maar ik vind het ook een lastige situatie. Als ik nu arts zou zijn, zouden mijn handen wel echt jeuken om contact met ze op te nemen om te kijken of er op een redelijke manier in Toms best interest uit te komen.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Emiel » vr sep 30, 2011 18:03

Er was al een raw food topic ;)
http://www.veganisme.net/forum/viewtopi ... =25&t=6900

Ik denk dat deze mevrouw heel goed weet waar ze het over heeft, ze zou haar eigen zoon geen risico laten lopen als ze niet zeker wist dat ze de goede keuzes maakt. Ze komt over als een intelligent persoon en ik vind helemaal niet dat ze extreme ideeen over voedsel heeft, integendeel. Ik ben het wel met haar eens eigenlijk. Ze volgt gewoon haar instinct en laat zich niets wijs maken.

Daarnaast, wat leer je nu eigenlijk op de middelbare school? Het echte leven leer je er niet. Wel dingen die in je latere leven nooit meer gebruikt. Waste of time.

Nee, echt respect voor deze vrouw, die gewoon haar hart volgt. Schandalig dat ze zo wordt tegengewerkt.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door vegalan » vr sep 30, 2011 20:46

[quote="Emiel"]Ik denk dat deze mevrouw heel goed weet waar ze het over heeft, ze zou haar eigen zoon geen risico laten lopen als ze niet zeker wist dat ze de goede keuzes maakt. Ze komt over als een intelligent persoon en ik vind helemaal niet dat ze extreme ideeen over voedsel heeft, integendeel. Ik ben het wel met haar eens eigenlijk. Ze volgt gewoon haar instinct en laat zich niets wijs maken.

Ik hoor liever eerst wat haar zoon heeft te melden alvorens ik haar verhaal en gedrag op waarde schat, want daar gaat het toch om? :wink:

Sasha@
Ik denk dat je ten behoeven van de gemoedsstemming (mentale toestand) van het kind je eerst moet afvragen in welke mate die bemoeienis gewenst is, alvorens je conclusies trekt is betreffende zijn fysieke toestand. Zolang de ouders daar in positieve zin aan bijdragen is het in belang van het kind niet gewenst om het van de ouders scheiden of daar buiten plaatsen en moet je de mate van bemoeienis wel eerst op waarde schatten. Juist door die bemoeienis wordt het kind de speelbal van deze touwtrekkerij om wat nu beter is voor het kind en dat lijkt mij in het belang van het kind niet gewenst. Ik kan me wel vinden in de manier hoe jij dit zou aanpakken (als dat nodig zou zijn), maar ik vindt wel dat Tom het bepalende uitgangspunt moet blijven en dat er met de voorkeur van het kind (indien mogelijk) rekening moet worden gehouden. Bij het tot stand brengen van een levens-plan vind ik de gemoedstoestand van een kind iets belangrijker dan diens fysieke gezondheid en als je van mening bent (ik ook) dat kinderen maar van 1 iemand eigendom kunnen zijn, namelijk henzelf, moet je elke vorm van macht afwijzen, ook die van de ouders, maar zij zijn daarna wel de eerste die er recht op hebben. Ik denk dat (als er problemen zijn) het belangrijk is om samen met het kind (als dat mogelijk is en binnen de sociale context, mits de ouders geen bedreiging vormen) naar oplossingen te zoeken en om te streven naar een aanvaardbaar levens plan. Het is volgens mij beter om via informatie verstrekking en overleg iets te realiseren dan door dwang (sancties). Wie zich (buiten de ouders) het recht toe-eigent om (zonder rekening te houden met het geluk van het kind en diens keuze) te beslissen, moet ook de mogelijke consequenties ten volle dragen en zou eigenlijk meer of minder gestraft moeten kunnen worden als ze niet hebben bijgedragen aan het geluk van het kind, dit om machtsmisbruik te voorkomen. Want er wordt wat gesjoemeld met kinderen. Er moet gewoon naar een situatie worden gestreefd dat men gezamenlijk (zonder machtsquote) via teamwork tot stand brengt wat in belang is van het kind zelf.


.

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sasha » vr sep 30, 2011 21:36

Emiel schreef:Er was al een raw food topic ;)
http://www.veganisme.net/forum/viewtopi ... =25&t=6900

Ik denk dat deze mevrouw heel goed weet waar ze het over heeft, ze zou haar eigen zoon geen risico laten lopen als ze niet zeker wist dat ze de goede keuzes maakt. Ze komt over als een intelligent persoon en ik vind helemaal niet dat ze extreme ideeen over voedsel heeft, integendeel. Ik ben het wel met haar eens eigenlijk. Ze volgt gewoon haar instinct en laat zich niets wijs maken.

Daarnaast, wat leer je nu eigenlijk op de middelbare school? Het echte leven leer je er niet. Wel dingen die in je latere leven nooit meer gebruikt. Waste of time.

Nee, echt respect voor deze vrouw, die gewoon haar hart volgt. Schandalig dat ze zo wordt tegengewerkt.
Ik zag dat er een topic over was, maar dat is geen discussietopic. Daarom had ik het hier geplaats.

Verder leer je op de middelbare school ontzettend veel. Niet alleen qua lesstof, maar ook qua sociale vaardigheden en het opbouwen van een eigen leven. Het ultieme doel van ouderschap is het loslaten van je kind zodat het op den duur een eigen leven kan leiden. Een kind moet je daar stap voor stap op voorbereiden. En ik vraag mij af hoe goed dat mogelijk is als je als ouder volledig verantwoordelijk bent voor de scholing van je kind. Ik zou ook graag willen weten hoe het sociale aspect wordt opgevangen. Op school leer je juist het echte leven. Dat kun je niet leren van je mama die je wel even was wiskundesommen laat maken thuis.

Daarnaast is het wel degelijk een extreme keuze. Er is maar 1 jongen in Nederland die zo leeft, er is geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan of het überhaupt wel veilig is (dus zo zeker kan deze mevrouw dat niet weten) en over sommige dingen heeft ze zo te horen geen flauw benul hoe het werkt. Zo beweerd ze dat dit het natuurlijke dieet is en dat het daarom gezond is. Ten eerste is dit niet ons natuurlijke dieet, nooit geweest ook. Ze importeerd overal en nergens bijzondere ingredienten vandaan, maakt er rare sapjes van (iets als tarwegras kunnen we pas nuttigen sinds de uitvinding van de sap pers, en toch neemt deze mevrouw dit dagelijks) en naar mijn weten bestaan blenders ook nog niet zo lang. Kiemen zijn ook absoluut nooit onderdeel geweest van ons 'natuurlijke' dieet. Ten tweede is er nooit bewezen dat iets wat wel ooit ons natuurlijke dieet was wel zo gezond was. Dus zelfs als tarwegrassap en kiemsalades en gedehydreerde koekjes met allerlei exotische ingrediënten die nooit bij elkaar op 1 plek kunnen groeien natuurlijk was, dan zegt dat niks over de gezondheid. Ten derde gaat ze totaal voorbij aan wetenschappers die zeggen dat het mogelijk is om relatief korte perioden te evolueren. Zo is het mogelijk om in een tijdsbestek van ongeveer 5000 jaar je lichaam zo te laten wennen aan gekookt voedsel dat het zelfs uitermate gezond kan zijn een groot deel van de voeding hieruit te laten bestaan.

Maar ik kan het wel gedeeltelijk met je eens zijn dat ze er heel veel over na heeft gedacht en heel veel heeft uitgezocht. Het minste wat je als hulpverlener kunt doen is hier een serieuze en gelijkwaardig gesprek over aangaan. Kijken of ze bepaalde dingen niet toch over het hoofd ziet. En omdat Tom zo'n uitzondering is, is het denk ik voor alle partijen goed als hij extra in de gaten wordt gehouden. De moeder weet dat het goed gaat met haar zoon, de zoon is veilig, andere raw foodist krijgen degelijke informatie, de gewone gezondheidszorg kan er ook nog een hoop van leren. Want als je zoiets nog nooit hebt gezien, en het gaat tegen al wat je is aangeleerd in, dan kan dat heel beangstigend zijn voor doktoren. Je wilt niet op je geweten hebben dat dat kind toch extreme ondervoeding bleek te hebben en dat jij dat had moeten signaleren maar dacht dat die moeder zo veel van haar kind hield en zo redelijk overkwam dat ze wel wist wat ze deed, en dat toch eigenlijk niet zo heel goed wist. Als op den duur duidelijk wordt dat de alarmbellen die begonnen te rinkelen een vals alarm gaven, kun je die kennis in de toekomst gebruiken in situaties die overeenkomstig zijn. Want Tom zal ongetwijfeld niet de laatste zijn die een dergelijk dieet krijgt voorgeschoteld.

Ik vind het goed als mensen kritisch zijn, ik hoop alleen dat het kritisch gaat over inhoudelijke zaken, en niet omdat deze mevrouw een andere visie heeft op hoe je behoort te eten e.d.

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sasha » vr sep 30, 2011 21:49

vegalan schreef:
Emiel schreef:Ik denk dat deze mevrouw heel goed weet waar ze het over heeft, ze zou haar eigen zoon geen risico laten lopen als ze niet zeker wist dat ze de goede keuzes maakt. Ze komt over als een intelligent persoon en ik vind helemaal niet dat ze extreme ideeen over voedsel heeft, integendeel. Ik ben het wel met haar eens eigenlijk. Ze volgt gewoon haar instinct en laat zich niets wijs maken.

Ik hoor liever eerst wat haar zoon heeft te melden alvorens ik haar verhaal en gedrag op waarde schat, want daar gaat het toch om? :wink:

Sasha@
Ik denk dat je ten behoeven van de gemoedsstemming (mentale toestand) van het kind je eerst moet afvragen in welke mate die bemoeienis gewenst is, alvorens je conclusies trekt is betreffende zijn fysieke toestand. Zolang de ouders daar in positieve zin aan bijdragen is het in belang van het kind niet gewenst om het van de ouders scheiden of daar buiten plaatsen en moet je de mate van bemoeienis wel eerst op waarde schatten. Juist door die bemoeienis wordt het kind de speelbal van deze touwtrekkerij om wat nu beter is voor het kind en dat lijkt mij in het belang van het kind niet gewenst. Ik kan me wel vinden in de manier hoe jij dit zou aanpakken (als dat nodig zou zijn), maar ik vindt wel dat Tom het bepalende uitgangspunt moet blijven en dat er met de voorkeur van het kind (indien mogelijk) rekening moet worden gehouden. Bij het tot stand brengen van een levens-plan vind ik de gemoedstoestand van een kind iets belangrijker dan diens fysieke gezondheid en als je van mening bent (ik ook) dat kinderen maar van 1 iemand eigendom kunnen zijn, namelijk henzelf, moet je elke vorm van macht afwijzen, ook die van de ouders, maar zij zijn daarna wel de eerste die er recht op hebben. Ik denk dat (als er problemen zijn) het belangrijk is om samen met het kind (als dat mogelijk is en binnen de sociale context, mits de ouders geen bedreiging vormen) naar oplossingen te zoeken en om te streven naar een aanvaardbaar levens plan. Het is volgens mij beter om via informatie verstrekking en overleg iets te realiseren dan door dwang (sancties). Wie zich (buiten de ouders) het recht toe-eigent om (zonder rekening te houden met het geluk van het kind en diens keuze) te beslissen, moet ook de mogelijke consequenties ten volle dragen en zou eigenlijk meer of minder gestraft moeten kunnen worden als ze niet hebben bijgedragen aan het geluk van het kind, dit om machtsmisbruik te voorkomen. Want er wordt wat gesjoemeld met kinderen. Er moet gewoon naar een situatie worden gestreefd dat men gezamenlijk (zonder machtsquote) via teamwork tot stand brengt wat in belang is van het kind zelf.


.
Ik ben het absoluut met je eens dat je moet kijken naar Tom, en wat voor hem gewenst is. En aangezien hij 14 is, denk ik dat hij daar al veel zeggenschap over kan hebben. Toch denk ik dat het belangrijk is dat hij ook die zeggenschap krijgt over zijn eigen leven, en niet dat zijn moeder nog steeds alles altijd voor hem bepaald. Dat is dus ook de reden waarom ik het behoorlijk zorgelijk vind dat hij thuisscholing krijgt. Maar ik kan natuurlijk niet mijn levensvisie op Tom en zijn moeder projecteren. Dwang kan in sommige situaties helaas noodzakelijk zijn om een veilige situatie voor een kind te regelen, maar ik heb mijn twijfels of dat in dit geval zo is. Ik denk echt dat als hulpverleners zich iets meer verplaatsen in de denkwijze van deze moeder en met haar het gesprek aangaan, er veel meer bereikt kan worden. Teamwork inderdaad. En mochten er echt grote problemen qua geestelijke of lichamelijke gezondheid ontstaan (maar daar zag ik in het filmpje nog niet echt reden toe. al zou ik dat wel in de gaten willen houden juist omdat deze situatie zo uniek is), dan lijkt me dat vroeg genoeg om te kijken welke mogelijkheden zijn om toch bepaalde dingen af te dwingen. Tot nu toe lijkt het me dat er weinig bewijs is dat er iets mis is met Tom, en dat dit echt ongezond voor hem is, terwijl we 100% zeker weten dat uit huis plaatsing (waar ook in het filmpje nog geen sprake van is, maar waar wel mee gedreigd wordt) absoluut schade teweegbrengt.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Emiel » vr sep 30, 2011 21:54

Ik snap eerlijk gezegd niet jouw aandrang om je met deze moeder en haar kind te willen bemoeien. Het is niet alsof ze hem opsluit of martelt oid. Ze heeft een bepaalde overtuiging en geeft dit aan haar kind door, doen alle moeders dat niet? Tom kan zelf beslissen wat hij doet, het lijkt er niet op dat hij wordt gedwongen.

Nogmaals, ik vind het zorgwekkend dat allerlei mensen zich hiermee bemoeien en zelfs een gezin uit elkaar willen trekken als ze het schijnbaar vanuit hun eigen subjectiviteit noodzakelijk achten.

Daarnaast is een raw food eetstijl bewezen zeer gezond en kan het bepaalde ziektes genezen en voorkomen. Daarentegen is het ook aangetoond dat het verhitten van voedsel bepaalde schadelijke chemische verbindingen kan doen ontstaan die men linkt met moderne ziektes.
http://www.living-foods.com/faq.html
Laatst gewijzigd door Emiel op vr sep 30, 2011 22:03, 2 keer totaal gewijzigd.

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sasha » vr sep 30, 2011 21:57

Emiel: heb je overigens wel eens een week ofzo geprobeerd 100% rauw te eten? Ik namelijk wel en ik voelde me zwaar klote. En dat zegt niks over of het voor anderen niet werkt, en zelfs niet of het voor mij nooit zou kunnen werken. Maar ik zal het niet snel nog een keer proberen... Geef mij maar lekker een warme maaltijd en met name voldoende eiwit aangezien ik me daar echt veel beter door voel. Ik probeer wel elke dag genoeg rauwe dingen te eten zoals fruit en een flinke salade enzovoorts.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Emiel » vr sep 30, 2011 22:02

Sasha schreef:Emiel: heb je overigens wel eens een week ofzo geprobeerd 100% rauw te eten? Ik namelijk wel en ik voelde me zwaar klote.
Ja en ik voelde me super :P Ik vind het alleen lastig omdat je dan een hoop dingen niet kan eten die ik toevallig erg lekker vind ;) , maar ik probeer wel veel rauw te eten en zou wel willen proberen naar een zo veel mogelijk rauw dieet toe te werken. Ik denk wel dat het afhankelijk is van het type klimaat waar je je in bevindt, in een koud(er) klimaat zal je lichaam ook behoefte hebben aan af en toe iets warms.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door vegalan » vr sep 30, 2011 22:33

Emiel schreef:Nogmaals, ik vind het zorgwekkend dat allerlei mensen zich hiermee bemoeien en zelfs een gezin uit elkaar willen trekken als ze het schijnbaar vanuit hun eigen subjectiviteit noodzakelijk achten.
Daar kan ik in mee gaan en ik vindt het nogal zorgwekkend dat de personen die dit doen en daardoor het leven van een kind en ouders beschadigen vaak vrijuit gaan, maar eigenlijk strafrechtelijk vervolgd moeten worden.
Emiel schreef: Daarnaast is een raw food eetstijl bewezen zeer gezond en kan het bepaalde ziektes genezen en voorkomen. Daarentegen is het ook aangetoond dat het verhitten van voedsel bepaalde schadelijke chemische verbindingen kan doen ontstaan die men linkt met moderne ziektes.
http://www.living-foods.com/faq.html
Ik eet meestal raw en soms wat gekookt, maar voel me goed. Ik denk ook wel dat raw food een positieve zijde heeft. :wink:

.

Sasha
Berichten: 70
Lid geworden op: vr sep 30, 2011 14:34
Leefwijze: part-time veganist

Re: fruitarisme?

Bericht door Sasha » vr sep 30, 2011 22:38

Emiel schreef:Ik snap eerlijk gezegd niet jouw aandrang om je met deze moeder en haar kind te willen bemoeien. Het is niet alsof ze hem opsluit of martelt oid. Ze heeft een bepaalde overtuiging en geeft dit aan haar kind door, doen alle moeders dat niet? Tom kan zelf beslissen wat hij doet, het lijkt er niet op dat hij wordt gedwongen.

Nogmaals, ik vind het zorgwekkend dat allerlei mensen zich hiermee bemoeien en zelfs een gezin uit elkaar willen trekken indien ze het schijnbaar vanuit hun eigen subjectiviteit noodzakelijk achten.
1) ik zou haar juist willen helpen om een eerlijke behandeling te krijgen zodat hij niet gedwongen wordt allerlei melk en andere troep te moeten gaan eten juist omdat ik al weinig zie in de traditionele schijf van vijf en ik denk dat ik qua reguliere arts (hopelijk ooit) het meeste open zou staan voor dit soort diëten omdat ik in ieder geval opensta voor veganisme - en tjah, een rechtbank hecht inderdaad veel waarde aan zo'n studie dus ik denk ook echt dat ik in zo'n situatie wellicht zou kunnen helpen om er voor te zorgen dat het niet uit de hand gaat lopen ten koste van Tom
2) maar ik zou wel altijd kritisch blijven want je weet bar weinig over of dit wel of niet gezond is juist omdat Tom de enige jongen in Nederland is en er is nooit een serieus onderzoek gedaan naar jongens zoals hij
3) ik zou nooit zomaar een gezin uit elkaar willen trekken al hebben ze een andere denkwijze hebben als ik - en al helemaal niet bij dit gezin omdat ik deze maatregel zeer schadelijk zou vinden voor zowel Tom als de rest van het gezin en ik mij afvraag of er wel zulke grote problemen zijn die dit zouden rechtvaardigen want dat geloof ik niet. Ik zou er juist alles aan willen doen om dit te voorkomen.

En alle moeders geven hun overtuiging door aan hun kind, dat is mijn probleem niet. Ik vraag mij alleen af of in deze situatie Tom genoeg ruimte krijgt om ook zijn eigen ideeën te ontwikkelen. Ik kan daar nu absoluut geen oordeel over vellen, want ik heb geen gesprekken gevoerd met ofwel Tom ofwel zijn moeder en daarnaast ben ik ook absoluut geen expert op dat gebied. Wat ik wel kan zeggen is dat ik uit mijn eigen gedachtegoed bepaalde dingen zo op afstand in twijfel trek en als ik de verantwoordelijke jeugdarts zou zijn van Tom zou ik dat ook iets nader willen onderzoeken. Kijk, overtuiging doorgeven is goed en gewenst. Kinderen opsluiten en hersenspoelen niet. En dat is een extreem voorbeeld wat hier helemaal niet gebeurd. Maar het gaat om het ontdekken van de grens. Wat is nog gezond, wat niet. Hij mag al zijn ideeën overnemen van zijn moeder, maar vanaf een bepaalde leeftijd lijkt het mij ook gezond als hij ook tijd doorbrengt met anderen. Met name omdat kinderen heel loyaal naar ouders willen zijn, en in het bijzijn van ouders zich heel anders gedragen. Als een kind naar school gaat ontwikkeld een kind zich ook een stukje buiten de ouders om, en ik heb nu dat idee dat dat heel positief is voor kinderen. Maar wellicht zou ik nadat ik Tom en zijn moeder persoonlijk zou hebben gesproken (wat niet gaat gebeuren, want ik ben niet de verantwoordelijk arts, maar filosoferen staat vrij lijkt mij) en mij wat meer erin zou verdiepen volledig gerustgesteld zijn. En als de moeder mij wat meer zou vertellen over wat Tom precies krijgt en nadat ik onderzocht zou hebben wat er in die voeding zit en de gezondheid van Tom als prima zou aanmerken, zal ik wellicht ook helemaal gerustgesteld zijn. Vooralsnog zonder al die kennis, zou ik me lichtelijk zorgen maken over enkele voedingsstoffen en dan met name het aminozuur lysine, en als na nader onderzoek zou blijken dat deze zorgen gegrond zouden zijn, ben ik vrijwel van overtuigd dat doordat deze moeder geen gestoorde idioot is er echt wel een goede oplossing gevonden kan worden. Eentje die geen biefstuk of melk ofzo nodig zou hebben. Ik vind het jammer dat deze mevrouw zou weinig vertrouwen heeft in reguliere geneeskunde, maar ik denk wel dat de reguliere geneeskunde dit voor een deel aan zichzelf te danken heeft. Het is soms te veel evidence based en te weinig patient based. Er kan enorme vooringenomenheid zijn over zaken waar dat totaal niet gepast is. Ik heb bepaalde ideeën, net als iedereen, en ik hoop alleen maar dat als ik later arts ben dat ik me bewust ben dat ik deze ideeën heb maar dat dat niet noodzakelijkerwijs betekend dat anderen dit ook hebben of dat mijn ideeën zelfs maar de beste ideeën zijn voor iedereen in elke situatie.

En ik denk dat het goed is dat de overheid zich met sommige dingen bemoeit, om kinderen die dit echt nodig hebben te beschermen. Maar ik ben zowel kritisch naar de bemoeienis, als naar de moeder. Ik kan niet op basis van wat ik nu weet 'partij trekken' want daar weet ik te weinig over. Ik vermoed alleen dat als ik er meer over zou weten er betere oplossingen voor het bestaande probleem voor zover dat bestaat en opgelost zou moeten worden, dan het huidige beleid. Ik vind het eerlijk gezegd bijzonder te noemen dat je daar zo negatief tegenover staat. Ik kan mij voorstellen dat het niet altijd fijn is om kritisch beoordeeld te worden, maar ik denk dat het soms noodzakelijk is. En juist omdat dit zo'n zeldzame situatie is (Francis noemt zichzelf ook een pionier op dit gebied) dit nodig is en eerlijk gezegd denk ik dat als je dit zorgvuldig doet (waarbij ik mij dus afvraag of dat nu gebeurd) je dit goed met deze moeder zou kunnen bespreken en ze het misschien wel fijn zou vinden om eindelijk eens serieus te worden genomen door de reguliere geneeskunde en een bevestiging krijgt dat ze inderdaad het goede doet voor haar kind. Dan staat ze ook steviger in haar schoenen om zich tegenover kritische en vaak zelfs vijandige andere mensen te verdedigen (zoals die Hugo in de wereld draait door.. die maar wat rond zat te roepen en geen idee heeft waar hij het over heeft)

Plaats reactie