Medicijnen - proefdieren

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic »

*Martijn* schreef:Nadat een medicijn op dieren is getest, wordt pas op mensen getest. Van een groot aantal medicijnen blijkt dan dat ze niet werken. Prima. Maar dat bewijst toch niet dat de proeven op dieren nutteloos waren? Als de fase van testen op dieren was overgeslagen, dan was misschien bij het testen op mensen gebleken dat 99% van de medicijnen niet werkt op mensen. Als de dierproeven niet waren gedaan, waren er bij het testen misschien wel mensen overleden.
Het bewijst zeker dat dierproeven dus niet representatief voor mensen zijn en daarom niet horen in de processen van medicatieontwikkeling. Mensspecifieke methoden tonen een veel hoger percentage aan dat het van toepassing op de mensen. Dus de dierproeven kunnen in het gehele proces beter vervangen worden door alleen mensspecifieke testen.

Doordat de hele fase daarvoor op dieren gebaseerd is komt dus een hoog percentage wat faalt. De cijfers van hoe betrouwbaar dierproeven zijn om menselijke nut te 'detecteren' is dus erg laag tegenover hoog van mensspecifieke testen. Dus dan is de enige logische conclusie lijkt me dat als je dierproeven vervangt met mensspecifieke testen je dus een beter slagingspercentage krijgt. Vergeet ook niet dat concentreren op resultaten bij dieren gezorgd heeft voor afdwalen van grote medische ontdekkingen. En dat mensspecifiek onderzoek in het verleden gezorgd heeft voor grote ontdekkingen.
Dierproeven zijn geen garantie dat het medicijn op mensen werkt. Maar dat heeft niemand ooit beweerd. Dus ik begrijp niet hoe je op grond van dit argument kunt stellen dat dierproeven falen.
Er is nooit 100% garantie. Maar de dierproefsector gaat uit van dat dierproefresultaten relevant zijn voor mensen. Dat kan je niet stellen, omdat de resultaten soortspecifiek zijn. En niet mensspecifiek. Daardoor heb je weinig aan de resultaten, omdat het alle kanten op kan gaan.
Wat jij doet is een redeneer-truc: je schuift je oppenent een extreem standpunt in de schoenen en gaat vervolgens dat extreme standpunt bestrijden. Dat geeft wel leuke resultaten, maar het is uiteindelijk een erg unfaire manier van discussieren.
Nee, deze cijfers geven duidelijk aan dat het grote noodzakelijke nut wat de tegenstander beweert niet correct is. En tegenover de resultaten van mensspecifieke testmethoden is duidelijk te zien dat dierproeven erg falen om een accurate weergave te geven van hoe stoffen/medicatie bij mensen werken.
Misschien lijkt dat cijfer 92% op zichzelf niet interessant voor jou, maar er is een heel lijstje op te noemen van meerdere bronnen met derlijke cijfers. Vergeet niet dat per medicatie er honderden miljoenen of miljarden ingepompt worden. 92% wat nu faalt maal die miljoenen wat anders besteed had kunnen worden aan mensspecifieke testen die AANTOONBAAR betere resultaten (immers mensspecifiek) hadden opgeleverd en mogelijk veel doorbraken.
Op je andere argumenten wil ik niet ingaan. Daarvoor zit ik niet genoeg in de materie. Ik heb wel de indruk dat de tegenstanders van dierproeven één en ander soms te zwart-wit voorstellen. Dat is misschien wel goed om mensen wakker te schuden, maar het helpt zeker niet om mij te overtuigen.
Het punt is altijd dat 'wij' maar moeten bewijzen dat dierproeven wetenschappelijk niet correct is, maar dat de sector zonder enige weerstand zomaar dierproeven mag aanwijzen als gouden standaard zonder enige wetenschappelijke onderbouwing van de juistheid van dierproeven.

Wanneer resultaten van dierproeven toevallig dezelfde resultaten hebben als bij mensen (vaak zit er trouwens dan ook nog verschil in...), dan is het 'dankzij' dierproeven.
Wanneer resultaten van dierproeven schadelijke gevolgen heeft bij mensen of gewoonweg niet werkt, dan geven ze de schuld aan dat dieren geen mensen zijn...
Wanneer dieren niet werken voor een proef gaan ze steeds weer over op een ander dier, met als reden 'die zit dichter bij de mens'.

Gebruikersavatar
jet
Moderator
Berichten: 3881
Lid geworden op: vr jun 08, 2007 21:52
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door jet »

ik wil hier eigenlijk liever niet over discussieren, want dan kunnen het topic beter verhuizen naar het discussieforum :mrgreen:
Maar ik vroeg me af of je gezien had wat je intypte:
Als de dierproeven niet waren gedaan, waren er bij het testen misschien wel mensen overleden.
Mag ik hieruit concluderen dat het je niet uitmaakt dat er dieren overlijden bij het testen? (zo komt het namelijk nu over op mij)
Bovendien worden dierproeven gedaan om te kijken of het op mensen werkt, en dat is nu juist het punt, omdat mensen niet hetzelfde zijn als het dier waarop getest wordt is zo'n test dus wel nutteloos, want het bewijst namelijk niet dat het wel of niet werkt op mensen, maar dat het eventueel werkt bij dat dier (of juist niet).

Nu worden er dingen getest op dieren, dan de conclusie getrokken dat 'het geen kwaad kan' of dat het niet werkt, en vervolgens al dan niet op mensen getest, waarna blijkt dat het toch wel kwaad kon, of dat het alsnog niet werkt. Dan begrijp ik de zin van de oorspronkelijke test op dieren nog niet helemaal? (beestje voor nop dood, of beestje volgepompt met iets dat niet werkt...)
Ik heb liever dat ze op mensen testen en dat dan blijkt dat 99% niet werkt, dan dat ze het doen op dieren (bijvoorbeeld op ratten die qua gewicht etc totaal niet op mensen lijken en die van dezelfde hoeveelheden die nodig zijn voor mensen misschien wel overlijden).
De mensen die medicijnen testen worden ervoor betaald, en ze kiezen ervoor (je krijgt namelijk redelijk wat geld ervoor, hoe meer geld, hoe groter het eraan verbonden risico, en je moet vaak man zijn van rond de 30 in goede gezondheid, dus niet iedereen kan/mag zomaar testpersoon zijn <= medicijnen tegen menstruatieklachten werden op mannen getest..... :? ). Dieren worden gewoon gevangen gezet en zonder pardon gebruikt. Niks eerst vragen of het beestje het wel wil.....

Bovendien kan er heel veel onderzoek in theorie al gedaan worden, waardoor een hele hoop dierproeven 'de makkelijke weg' (!!) zijn, omdat het minder geld kost om op dieren te testen dan een lange theoretische weg te kiezen. Maar ja, zo'n langere weg kost meer geld, en meer tijd (tijd is ook geld), en dus doen de pharmaceutische bedrijven het niet (soms ook onder druk van politiek of omgeving).
Nou wil ik niet zeggen dat je ALLES kunt ondervangen door in vitro testen ipv in vivo testen, maar je kunt een heel eind komen, maar dat schuift men terzijde omdat het zoveel makkelijker is om op een beestje te testen.

Afijn, misschien is het niet handig dat we nu als dierliefhebbers met elkaar gaan discussieren. Misschien kunnen we beter kijken hoe we de wereld van het medicijngebruik kunnen verbeteren binnen de grenzen van onze mogelijkheden.
Zolang het in NL nog in de wet staat dat het moet kun je er in zoverre weinig aan veranderen dat de medicijnen die je hier voorgeschreven krijgt dus automatisch getest zijn op dieren.....
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic »

*Martijn* schreef:
Vegantastic schreef:
Die effecten wordt alleen maar goed duidelijk als je hoge doseringen toedient. Daarvoor zijn geen menselijke vrijwilligers te vinden.
Microdosing met AMS is een manier om met menselijke vrijwilligers lage doseringen toe te brengen en dan uit te vinden wat het effect kan zijn bij een mens.
Zoals ik het begrijp is dat een methode om na te gaan hoe het medicijn zich door het lichaam beweegt. Nuttig, en helemaal fijn dat er dan geen proefdieren betrokken zijn. Maar over de werking en bijwerkingen van het medicijn (op die verschillende plaatsen in het lichaam) weet je dan nog maar weinig. Daarvoor zijn dan toch andere proeven nodig.
De microdosing met AMS is in staat om ADME gegevens te verkrijgen ( http://en.wikipedia.org/wiki/ADME" target="_blank ).
Op die manier zijn gegevens te verkrijgen over wat het voor effect heeft op menselijk lichaam.
Je hebt ook van lab on chip testen, waarbij in een chip kleine kamertjes zitten met cellen die een deel van lichaam weergeven. Via het doorstromen in de chip van bloed of substantie met medicatie kunnen ze zien hoe bepaalde delen in lichaam kunnen reageren.

Dierproeven geven geen enkele mensspecifieke gegevens weer van een medicatie. Alleen van het dier. Dan heb je dus gegevens van een bepaald diersoort. Hoe wil jij kunnen bepalen of dat relevant is voor mensen?
Dan zou je eerst moeten weten dat delen van het dier helemaal (100%) overeenkomt met de mens qua hoe ze op de stoffen reageren.

Gebruikersavatar
jet
Moderator
Berichten: 3881
Lid geworden op: vr jun 08, 2007 21:52
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door jet »

Even een zijstraatje wat met gezondheidswetenschap heeft te maken, maar niet rechtstreeks met medicijnen:
Toen de roentgenstraling werd ontdekt werd het te pas en te onpas gebruikt.
Na de 2e wereldoorlog (en de bommen op Hiroshima en Nagasaki) is men pas meer te weten gekomen over stralingseffecten op lange termijn. Evenals dat na Tsjernobyl er ook meer informatie beschikbaar is gekomen (al dan niet mondjesmaat ivm koele betrekkingen tussen oost en west) over allerlei effecten van straling.
Deze effecten had men nooit kunnen weten als men niet mensen had kunnen bekijken. Dat dat dan het gevolg is van een bom of een nucleaire ramp is natuurlijk niet recht te praten, maar men doet wel wat met de info die eruit komt. Opdat men ervan leert, en dus niet klakkeloos aanneemt dat als je niks 'ziet' dat er dan ook wel niks zal zijn.....
Had de VS geen bommen gegooid, waren er geen kernrampen gebeurd, dan waren er massa's mensen overleden aan de effecten van straling zonder dat we dat in de gaten zouden hebben, omdat we niet weten wat de effecten zijn.
Waarom worden bepaalde medicijnen niet meer voorgeschreven aan mensen: omdat er mensen aan dood zijn gegaan. Vreselijk dat je er op die manier achter moet komen, maar als je perse medicijnen wilt gebruiken, dan is dat een risico wat je als mensheid moet nemen. Sterker nog, men neemt het risico, want hoe vaak is het al niet fout gegaan, en wat al eerder gezegd werd: als het wel goed werkt komt het door de dierproeven, als het niet werkt dan ligt het aan het feit dat dieren niet hetzelfde zijn als mensen....
Lijkt een beetje op voetbal. Als het beroerd gaat ligt het aan de trainer, als het goed gaat ligt het aan de spelers..... gek toch?
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

Gebruikersavatar
jet
Moderator
Berichten: 3881
Lid geworden op: vr jun 08, 2007 21:52
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door jet »

zullen we dit topic naar het discussieforum verplaatsen nu we toch voornamelijk aan het discussieren zijn?

jet
als moderator

=>ondertussen maar gewoon gedaan
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door *Martijn* »

Vegantastic schreef:Het bewijst zeker dat dierproeven dus niet representatief voor mensen zijn en daarom niet horen in de processen van medicatieontwikkeling.

De resultaten zijn niet 1 op 1 te vertalen naar mensen. Dat is zelfs mij duidelijk. De conclusie dat dierproeven daarom niet horen in de processen van medicatieontwikkeling is voor mij geen logische gevolgtrekking. Als je een dam gaat bouwen en je doet experimenten met een maquette op schaal, dan zijn de resultaten van die proeven ook niet 1 op 1 te vertalen naar de werkelijkheid. Dat betekent niet dat de experimenten zinloos zijn. De vraag is in hoeverre de resultaten te vertalen zijn. Als jij zegt dat ze helemaal niet te vertalen zijn, dan verlies je mij als toehoorder.
Vegantastic schreef:Mensspecifieke methoden tonen een veel hoger percentage aan dat het van toepassing op de mensen. Dus de dierproeven kunnen in het gehele proces beter vervangen worden door alleen mensspecifieke testen.
Dat vind ik een goed argument. Alleen ik was al afgehaakt met luisteren omdat ik je andere argument niet overtuigend vond.
Vegantastic schreef:Vergeet ook niet dat concentreren op resultaten bij dieren gezorgd heeft voor afdwalen van grote medische ontdekkingen. En dat mensspecifiek onderzoek in het verleden gezorgd heeft voor grote ontdekkingen.
Dat is anecdotisch bewijs. Wel aardig, maar heeft niet heel veel bewijskracht. Er zijn vast argumenten van deze orde in de andere richting te bedenken.
Vegantastic schreef:Er is nooit 100% garantie. Maar de dierproefsector gaat uit van dat dierproefresultaten relevant zijn voor mensen. Dat kan je niet stellen, omdat de resultaten soortspecifiek zijn. En niet mensspecifiek. Daardoor heb je weinig aan de resultaten, omdat het alle kanten op kan gaan.
Dat geloof ik niet. Ik geloof dat er grote overeenkomsten zijn tussen mensen en andere zoogdieren. (Dat is voor mij ook de reden dat ik veganist ben!) En er zijn ook verschillen tussen mensen onderling.
Vegantastic schreef:Nee, deze cijfers geven duidelijk aan dat het grote noodzakelijke nut wat de tegenstander beweert niet correct is.
Ik vermoed dat je de cijfers dan niet goed interpreteert. In de eerste fase van de experimenten op mensen wordt gekeken naar bijwerkingen. Mensen kunnen duidelijker rapporteren over bijwerkingen dan dieren. Ik kan me goed voorstellen dat mensen van 92% van de kandidaat-medicijnen bijvoorbeeld (lichte) hoofdpijn of hallucinaties krijgen. Dat resultaat krijg je in experimenten op dieren mogelijk niet goed boven tafel, omdat dieren daarover niet goed kunnen rapporteren.

Maar dat wil wat mij betreft nog steeds niet zeggen dat de experimenten op dieren geen zin hebben gehad.
Vegantastic schreef:En tegenover de resultaten van mensspecifieke testmethoden is duidelijk te zien dat dierproeven erg falen om een accurate weergave te geven van hoe stoffen/medicatie bij mensen werken. Misschien lijkt dat cijfer 92% op zichzelf niet interessant voor jou, maar er is een heel lijstje op te noemen van meerdere bronnen met derlijke cijfers. Vergeet niet dat per medicatie er honderden miljoenen of miljarden ingepompt worden. 92% wat nu faalt maal die miljoenen wat anders besteed had kunnen worden aan mensspecifieke testen die AANTOONBAAR betere resultaten (immers mensspecifiek) hadden opgeleverd en mogelijk veel doorbraken.

Prima, als er andere testmethoden zijn die aantoonbaar goed werken, dan vind ik ook dat we die moeten gaan gebruiken.
Vegantastic schreef:Het punt is altijd dat 'wij' maar moeten bewijzen dat dierproeven wetenschappelijk niet correct is, maar dat de sector zonder enige weerstand zomaar dierproeven mag aanwijzen als gouden standaard zonder enige wetenschappelijke onderbouwing van de juistheid van dierproeven.
Om mensen wakker te schudden is overdrijven of zwart-wit redeneren prima. Om mensen te overtuigen werkt dit (ten minste op mij) juist averechts.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door *Martijn* »

jet schreef:Maar ik vroeg me af of je gezien had wat je intypte:
Als de dierproeven niet waren gedaan, waren er bij het testen misschien wel mensen overleden.
Mag ik hieruit concluderen dat het je niet uitmaakt dat er dieren overlijden bij het testen? (zo komt het namelijk nu over op mij)
Het maakt me wel uit dat dieren overlijden bij het testen. Maar ik zie ook in mijn omgeving hoe naar het kan zijn om ziek te zijn. Als er (goede) alternatieven zijn of ontwikkeld kunnen worden voor dierproeven, dan graag. Fijn dat mensen als Vegantastic zich er voor inzetten om dat op de agenda te zetten.
jet schreef:Nu worden er dingen getest op dieren, dan de conclusie getrokken dat 'het geen kwaad kan' of dat het niet werkt, en vervolgens al dan niet op mensen getest, waarna blijkt dat het toch wel kwaad kon, of dat het alsnog niet werkt. Dan begrijp ik de zin van de oorspronkelijke test op dieren nog niet helemaal? (beestje voor nop dood, of beestje volgepompt met iets dat niet werkt...)
Vooral die duizenden dieren die gedood worden en in stukken gesneden, vreselijk!
jet schreef:Nou wil ik niet zeggen dat je ALLES kunt ondervangen door in vitro testen ipv in vivo testen, maar je kunt een heel eind komen, maar dat schuift men terzijde omdat het zoveel makkelijker is om op een beestje te testen.
Bedoel je dan in vivo op dieren of in vivo op mensen?

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic »

*Martijn* schreef:
Vegantastic schreef:Het bewijst zeker dat dierproeven dus niet representatief voor mensen zijn en daarom niet horen in de processen van medicatieontwikkeling.

De resultaten zijn niet 1 op 1 te vertalen naar mensen. Dat is zelfs mij duidelijk. De conclusie dat dierproeven daarom niet horen in de processen van medicatieontwikkeling is voor mij geen logische gevolgtrekking. Als je een dam gaat bouwen en je doet experimenten met een maquette op schaal, dan zijn de resultaten van die proeven ook niet 1 op 1 te vertalen naar de werkelijkheid. Dat betekent niet dat de experimenten zinloos zijn. De vraag is in hoeverre de resultaten te vertalen zijn. Als jij zegt dat ze helemaal niet te vertalen zijn, dan verlies je mij als toehoorder.
Het is nooit 100%. Dat is ook bij mensspecifieke testen. Maar om jouw voorbeeld te gebruiken.
De resultaten van de maquette zijn in dat geval situatiespecifiek.
Dierproeven kan je zien als een maquette voor een windmolen en dan de resultaten daarvan gebruiken om de dam te bouwen. Snap je? Je modeleert de testsetting gericht op wat op het eind er moet komen. Dierproeven zijn te wisselvallig in resultaten (zoals de cijfers bevestigen), waardoor die resultaten niet van toepassing zijn voor het doel waarvoor je ze wilt gebruiken.

Dus in die zin kan je dus niet spreken van een resultaat wat je op mensen kan toepassen.
Dat vind ik een goed argument. Alleen ik was al afgehaakt met luisteren omdat ik je andere argument niet overtuigend vond.
Misschien was ik dan niet duidelijk genoeg geweest in mijn reactie. Het is ook niet zo simpele materie natuurlijk.
Dat is anecdotisch bewijs. Wel aardig, maar heeft niet heel veel bewijskracht. Er zijn vast argumenten van deze orde in de andere richting te bedenken.
Ik denk dat je dat onderschat. Het gaat niet om enkele van deze voorbeelden, maar over structurele missers. Zoals bijvoorbeeld in het AIDS-onderzoek met chimpansees. Wetenschappers geven zelf aan dat het onderzoek gefaald is doordat men te veel dacht aan dat de dierproeven wel iets zouden opleveren.
Ook in kankeronderzoek geven prominenten aan dat dierproeven falen.
Dat geloof ik niet. Ik geloof dat er grote overeenkomsten zijn tussen mensen en andere zoogdieren. (Dat is voor mij ook de reden dat ik veganist ben!) En er zijn ook verschillen tussen mensen onderling.
Ja zeker zijn er overeenkomsten. Dat is vaak argument om bepaalde dieren te gebruiken. Maar stel je twee auto's voor. Beiden hetzelfde model. Zo een 99% hetzelfde. Enigste is dat een van de auto's iets andere banden heeft. Dat kleine verschil kan in resultaten (voor de autobranche) enorm verschil betekenen. Zelfde met dieren onderling. Wij houden van chocolade. Honden gaan er dood door. Asperine kunnen we verdragen, katten niet. etc. Zelfs tussen chimpansees en ons zijn verschillen ook al zouden we zo dicht op elkaar zitten. Die kleine verschillen kunnen bij dierproeven draai van 180 graden betekenen.
Ken je dat incident nog in engeland van paar jaar terug? Bij klinische trials reageerden kandidaten hevig op een medicijn. Dosis was 500 keer minder dan bij testen met apen. Dat mensen zo heftig reageerden lag waarschijnlijk aan een aminozuurvolgorde die anders was. Een klein dingetje waardoor uitkomst anders ligt. Ik denk dat je te veel focust op overeenkomstigheden in anatomische zin. Op een veel kleiner niveau, waar de stoffen reageren zijn er juist veel verschillen die de uitkomsten erg kunnen beinvloeden.
Ik vermoed dat je de cijfers dan niet goed interpreteert. In de eerste fase van de experimenten op mensen wordt gekeken naar bijwerkingen. Mensen kunnen duidelijker rapporteren over bijwerkingen dan dieren. Ik kan me goed voorstellen dat mensen van 92% van de kandidaat-medicijnen bijvoorbeeld (lichte) hoofdpijn of hallucinaties krijgen. Dat resultaat krijg je in experimenten op dieren mogelijk niet goed boven tafel, omdat dieren daarover niet goed kunnen rapporteren.
Nee, lichte bijwerkingen e.d. kunnen vaak nog wel. En komen er dan nog wel door.
Maar 92% is niet op de markt gekomen door effectiviteit in werking en veiligheid.
Maar dit cijfer staat dus niet op zich. Ik heb diverse bronnen met zelfde soort cijfers. Die bevestigen dat ook.
Prima, als er andere testmethoden zijn die aantoonbaar goed werken, dan vind ik ook dat we die moeten gaan gebruiken.
Het lastige is, dat vanuit de sector erg veel weerstand is. En ook 'alternatieven' 15 jaar duren voordat het er door komt.
Om mensen wakker te schudden is overdrijven of zwart-wit redeneren prima. Om mensen te overtuigen werkt dit (ten minste op mij) juist averechts.
Ik zit het niet zwart-wit af te schilderen. Dat zou zeker mijn bedoeling niet zijn.
Ik heb m.i. daarin een goed beargumenteerd standpunt. Jammer als het jou niet overtuigd.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door *Martijn* »

Fijn dat je de moeite neemt om zo uitgebreid te reageren. Dank! Het is ook ingewikkelde materie. Wat je nu schrijft komt op mij veel overtuigender over.

Ranna
Berichten: 37
Lid geworden op: vr dec 04, 2009 16:58
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door Ranna »

Annikka-Ayla schreef:Wat ik nu niet begrijp is dat de opleiding voor artsen 'Medicijnen studeren' is. Als ze dat nu eens gingen veranderen in 'Gezondheidskunde'. En dan idd een holistische aanpak voor een patiënt. Dit zal bij een artsenbezoek eerst meer tijd en geld kosten, maar zo worden problemen wel beter aangepakt en kun je de bron opzoeken. Daarna kost het veel minder geld (al zal Big Pharma daar niet blij mee zijn).
Ben nogal cynisch geworden wat betreft medicijnen en roep regelmatig dat medicijnen je niet beter maken, maar zorgen dat je nog niet dood gaat (hoewel je van medicijnen ook nog eens dood kunt gaan).
Heb ondertussen even de titel van het topic aangepast gezien de richting waarheen we gaan :mrgreen:

Annikka, je wilt niet weten hoe vaak ik dat roep!
Dat we ons op onze gezondheid moeten concentreren niet op ziekte. Haha, wat leuk dat ik hier nu iemand tegenkom die er ook zo over denkt :lol:

Als we idd goede voorlichting zouden krijgen over hoe gezond te blijven danwel te worden dmv voeding, beweging e.d. hoeven we niet blijven dweilen met de sluizen wijd open.
Zolang we niets aan onze eet- en leefwijze doen zal er niets veranderen.
Neem bijvoorbeeld idd de leugen over zuivel en dan m.n. melk drinken tegen osteoporose. De overheid houdt de leugen maar wat graag in stand omdat er anders een hele industrietak omvalt.

@Jet, wat een verschrikkelijk verhaal vertel je daar van dat baantje van je wat gelukkig van korte duur was met die zogenaamde 'gratis' röntgenfoto's. Gratis, jaja
Niets wat Big Pharma aanbiedt is gratis.

Las een mooi stukje pasgeleden hoe röntgenstralen juist kanker veroorzaken en daarbij werd m.n. borstkanker genoemd. De geplette vrouwenborst dat zo teer weefsel bevat dat snel beschadigd en dat daar regelmatig straling doorheengejast wordt dat juist afwijkingen veroorzaakt :shock:
Daarbij blijken de apparaten voor onderzoek tegenwoordig zo gevoelig te zijn dat ze vanalles traceren en als 'afwijkend' betitelen terwijl er niets aan de hand is. Gevolg is dat veel vrouwen allerlei behandelingen ondergaan die volledig onnodig waren geweest - maar ja, er wordt wel lekker aan verdient hè.

Dat ze proefdieren gebruiken snap ik tot op de dag van vandaag niet. Als het ze uitkomt zijn proefdieren onmisbaar maar als er een test uitwijst dat bijv. microchips kanker veroorzaken dan wordt er gezegd dat de knaagdieren die voor dat soort test gebruikt worden speciaal zijn gekweekt om snel tumoren te ontwikkelen maar dat dat bij mensen niet zo zal zijn.
Wat heeft het dan voor zin om dieren te gebruiken als je de uitkomst van de test niet wilt aanvaarden omdat hij je niet goed van pas komt?

fief
Berichten: 516
Lid geworden op: wo jun 25, 2003 22:05
Locatie: Zoetermeer
Contacteer:

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door fief »

Ik baal ervan dat ik in de inrichting waar ik zit volgestopt word met medicijnen. Medicijnen weigeren gaat helaas niet :( (en stiekem niet meer innemen ook niet meer, dat heb ik al geprobeerd).

Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door Wen »

Ik eet gezond, mediteer veel, vermijd alle chemische rommel maw leef zo gezond mogelijk. En toch ben ik erg ziek. Zonder medicatie is er geen hoop voor mij. Dus ik denk idd dat met een gezonde leefwijze veel ziekten kunnen voorkomen en genezen worden. Maar ik denk ook dat vaak medicatie levens redt of de ziekte dragelijk maakt. Je kan nu helaas niet alles genezen met een gezonde levensstijl.

Ik ben absoluut tegen dierproeven, maar neem wel medicatie. Moeilijk hoor :!:

Gebruikersavatar
Annikka-Ayla
Berichten: 1422
Lid geworden op: do feb 28, 2008 12:10
Leefwijze: flexanist

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door Annikka-Ayla »

Ik hoop dat je medicatie ook goed gaan werken Wen!
Het zou mooi zijn als de zgn reguliere sector met de alternatieve zou gaan samenwerken.
Ik slik ook medicatie al deed ik dat liever niet. Maar als ik de pil niet neem, dan zit ik in een hormonale achtbaan en raak ik door het vele bloedverlies (van elk jaar zo ongeveer 7 maanden continu) nog verder verzwakt. Heb diverse behandelingen in de complementaire sector geprobeerd, maar ze konden me helaas niet helpen.

Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door Wen »

heb ook enorm veel alternatieve behandelingen gevolgd: homeopathie, cranio-sacrale therapie, orthomoculaire therapie, naet, kruidentherapie,... zonder het minste resultaat. Ik sta zeker achter deze behandelingen, maar soms helpen ze gewoon niet genoeg.
Heb je al door een endicrinoloog met specialisatie in ME je hele hormoonhuishouding laten onderzoeken? Want veel patiënten kunnen beterschap ondervinden van het in balans brengen van hun hormonen. In Vilvoorde zit er een heel goede.
Ik ben in elk geval blij voor jou dat gluten vermijden je zo veel beterschap heeft gebracht. Misschien is een eliminatiedieet voor jou wel heel goed, om te zien of er nog voeding is waar je slecht op reageert.
Bij mijn prof is dat standaard behandeling samen met allergietesten en fructose- en lactose-ademtesten.
Ik hoop in elk geval dat je gezondheid nu in stijgende lijn gaat verlopen :)

Gebruikersavatar
Annikka-Ayla
Berichten: 1422
Lid geworden op: do feb 28, 2008 12:10
Leefwijze: flexanist

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door Annikka-Ayla »

@ Wen,
Ik ben met mijn probleem bij de huisarts geweest en hij kwam met de pil als oplossing. En dat bevalt me eigenlijk wel. Later kwam ik via internet erachter dat mijn probleem een tekort is aan een bepaald hormoon. Ik heb het daar verder bij gelaten. Als ik nog een kinderwens had, dan had ik er natuurlijk meer werk van gemaakt.
Hier in Nederland wordt ME volgens mij bijna alleen gezien als een psychische aandoening of als iets waar je niks aan kunt doen. Van jou hoor ik nu voor het eerst dat ik evt naar een endocrinoloog zou kunnen gaan.
Ik slik nu een heel klein beetje hormonen omdat ik een zeer lichte pil heb, en ik laat het maar zo. Ik voel me er namelijk heel goed bij omdat ik nu veel minder menstruaties heb (ik neem twee strips achter elkaar). Het houdt mijn HSP-gehalte ook wat in toom.

Het gaat gelukkig met mijn gezondheid nog steeds goed voor mijn doen. Ik heb nog steeds het gevoel dat mijn spierkracht aan het toenemen is. Hoef bv niet meer de hele dag in joggingbroek te lopen en ik kan zelfs goed lopen als ik moe ben.
Ik bedacht me vanavond dat als het zo zou blijven, ik al heel tevreden zou zijn. Heel voorzichtig aan hoop ik dat mijn energieniveau nog wat hoger wordt zodat ik misschien wat meer buitenshuis zou kunnen. Voor nu is het al zo genieten van hoe het nu gaat dat ik me geen voorstelling kan maken hoe het zal zijn als het nog beter gaat.
Ik hoop zo dat het voor jou nu heel snel beter zal gaan.

Groetjes, Annikka-Ayla

Gebruikersavatar
Patricia
Berichten: 41
Lid geworden op: zo dec 27, 2009 15:17
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door Patricia »

ik baal ook als een stekker,ik heb de laatste tijd last van migraine aanvallen en heb er nu medicijnen voor gekregen.
Enkel in te nemen als ik zo,n aanval aan voel komen.
Erg vervelend want ze worden uiteraard op dieren getest en die ene tablet,daar zit ook gelatine in...
Heb gevraagd aan de apotheek of er geen pillen waren zonder gelatine maar die hadden ze niet en om voor mij alleen plantaardige capsules aan te schaffen was niet rendabel :?
Echt balen dus want migraine is ook echt geen grapje....

Jasmijn
Berichten: 3101
Lid geworden op: vr feb 24, 2006 13:32
Leefwijze: veganist
Locatie: Groningen

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door Jasmijn »

Oh wat een vervelende situatie! Alsof het al niet erg genoeg is dat je last hebt van migraine, dan ook nog met die rotmedicijnen in je maag zitten...
Heb je al eens fytotherapie (kruiden) geprobeerd? Als niks anders werkt zou ik ook gewoon die medicijnen gebuiken wanneer je het aan voelt komen, er is dan eenmaal niks anders en pijn wil je niet.

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door lena »

Kun je de medicijnen uit de capsules halen (en bijvoorbeeld op een theelepeltje gieten) en dan innemen? Dat maakt het nog niet geweldig, maar dan hoef je in ieder geval die gelatine niet op te eten. Misschien wil de arts ook wel met je meedenken over of er andere medicijnen zijn die ook kunnen en die geen gelatine bevatten?

Heeft de arts ook een eetdagboek met je bekeken? Migraine heeft vaak triggers die niet direct duidelijk zijn maar die uit een dagboek wel kunnen blijken.

taeka
Berichten: 486
Lid geworden op: do mei 15, 2008 14:16
Leefwijze: vegetarier

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door taeka »

Nee, dat is gevaarlijk, het zit niet voor niets in een capsule, het mag pas in de maag uiteenvallen.
Rechtstreeks in de mond en slokdarm is gevaarlijk.

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Medicijnen - proefdieren

Bericht door lena »

Ik bedoelde ook niet dat je dat uit jezelf moet proberen, dat moet inderdaad in overleg met de arts, dat had ik er wel even bij moeten zeggen. Zitten medicijnen nooit in capsules omdat dat gewoon (net als bij vitamines/kruidenpreparaten etc.) een handige manier is om medicijnen te portioneren/distribueren?

Plaats reactie