Medicijnen - proefdieren

Veganisme en religie/spiritualiteit. Filosofie. En andere onderwerpen mbt veganisme.

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Ranna
Berichten: 37
Lid geworden op: vr dec 04, 2009 16:58
Leefwijze: veganist

Medicijnen - proefdieren

Bericht door Ranna » za jan 02, 2010 15:40

Hoe staan de gebruikers van dit forum tegenover medicijnen?
Aangezien dat, bij mijn weten, nog steeds massaal op dieren getest wordt.

Duiken jullie het alternatieve circuit in of ga je toch naar een reguliere arts?

Zelf kom ik nooit bij een huisarts of wat voor arts dan ook maar. Wel bij natuurkundig en holistisch opgeleide mensen. Daarbij opmerkend dat het niet regelrecht voortkomt uit de weerzin tegen dierproeven als wel mijn overtuigen dat meds gif zijn. Toch ben ik ook nuchter genoeg om te weten dat je soms geen keus hebt.
Hoe zit dat met jullie?
Laatst gewijzigd door Ranna op zo jan 03, 2010 20:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic » za jan 02, 2010 16:21

De dierproeven kan je niet makkelijk vermijden. Dat is een zinloos onderdeeltje in het proces voor het op de markt komt. Dierproeven afschaffen moet via maatschappelijk debat en wetenschappelijk debat.

Ik denk dat je als veganist beter dan kan richten op kijken naar hoe je eventuele dierlijke ingrediënten kan vermijden in medicatie als je toch medicatie nodig hebt.

Ik ben niet iemand die snel naar arts gaat. Sta er wat wantrouwig tegenover. Zeker als je ook bv. Tros Radar ziet over hoe er ziekten bedacht worden om medicatie te slijten e.d.

Hanneke
Berichten: 57
Lid geworden op: di okt 21, 2008 16:30
Leefwijze: part-time veganist

Re: Medicijnen

Bericht door Hanneke » zo jan 03, 2010 3:47

Helaas heb ik medicijnen echt nodig. Ik kan hiervoor niet terecht bij de alternatieven. Ik weet dat er dierproeven voor worden gedaan. Daarom steun ik "Dieroproefvrij". Zij voeren op een heel goede en zinnige manier aktie tegen de dierproeven. Want nodig zijn dierproeven natuurlijk niet. Dat is volgens mij allang bewezen.

Hanneke

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic » zo jan 03, 2010 4:39

Proefdiervrij doet nog wel alsof dierproeven 'nodig' zijn. Dat ze de wetenschappelijke bewijzen of in ieder geval de info van artsenorganisaties tegen dierproeven niet publiceren op hun website vind ik wel kwalijk van die organisatie. Er zijn betere organisaties.

Hanneke
Berichten: 57
Lid geworden op: di okt 21, 2008 16:30
Leefwijze: part-time veganist

Re: Medicijnen

Bericht door Hanneke » zo jan 03, 2010 4:51

Wat zijn dan die beter organisaties?

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic » zo jan 03, 2010 5:07

Hanneke schreef:Wat zijn dan die beter organisaties?
http://www.stopdierproeven.org" target="_blank
http://www.biteback.org" target="_blank / http://www.dierproeveninformatie.nl" target="_blank

Ranna
Berichten: 37
Lid geworden op: vr dec 04, 2009 16:58
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door Ranna » zo jan 03, 2010 12:16

Vegantastic schreef:Ik ben niet iemand die snel naar arts gaat. Sta er wat wantrouwig tegenover. Zeker als je ook bv. Tros Radar ziet over hoe er ziekten bedacht worden om medicatie te slijten e.d.
Idd. Ik heb mailcontact met iemand uit Canada en we bespraken op een keer de rol van Big Pharma toen zij vertelde een boek te hebben gelezen van iemand die jaren in de pharmaceutische industrie heeft gewerkt.
Die schreef dat dat bedrijf bezig was met een geneesmiddel maar het wilde maar niet lukken geen leverbeschadiging te veroorzaken. In een vergadering kwam dat ter sprake waarop de directeur heel ongeduldig had uitgeroepen: 'het kan me niet schelen of het levers beschadigd. Ik wil winst zien!'
Dat was voor de auteur de druppel en hij heeft ander werk gezocht en al zijn ervaringen bij de pharmaceut in zijn boek vermeld.

Daar wordt je toch echt niet vrolijk van.

Maar wees eerlijk. Ze draaien geen pillen uit de goedheid van hun hart. Ze zijn beursgenoteerd, hebben aandeelhouders en die willen geld zien. Een erg dubieuze zaak in mijn ogen waarbij het belang van zieken niet voorop staat.

Gebruikersavatar
jet
Moderator
Berichten: 3881
Lid geworden op: vr jun 08, 2007 21:52
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door jet » zo jan 03, 2010 12:46

ik heb gewerkt (kort, gelukkig) voor een organisatie in NL die 'gratis' roentgenfoto's nam van oudere vrouwen via de huisarts (de huisarts kon zich aanmelden, en dan kon hij/zij de patienten die er voor in aanmerking kwamen schrijven die dan in een bepaalde periode langs konden komen voor een foto).
Al die vrouwen (het waren voornamelijk vrouwen) waren heel blij, want nu kon er dan wat gedaan worden aan hun eventuele osteoperose, want alleen maar melk drinken en yoghurt eten (*zucht*) helpt natuurlijk niet (ik citeer).
Zij kregen daarna dan via de huisarts allemaal pillen voorgeschreven, die -hoe verbazingwekkend- door het bedrijf werden gemaakt die de foto's maakte. En ze krijgen er nog subsidie van de NL staat voor ook!
Heb op een gegeven moment maar eens wat wetenschappelijke artikelen neergelegd waarin stond dat melk helemaal niet zo goed is tegen osteoperose. De verschrikte gezichten van de dames...... Het zit er gewoon ingeramd: 'melk is goed voor elk', 'melk de witte motor', ' drink melk voor betere botten' etc etc, dus niemand twijfelt van die generatie, zelfs niet als ze er buikpijn van krijgen, diarree, en allerlei andere klachten, want het is immers goed voor ze.....

Mijn moeder denkt dat ook (zij is ook van die generatie) en je kunt praten als Brugman, maar je krijgt het er niet uit (ze is wel mede door mij minder vlees gaan eten, en meer aan het opletten op wat ze precies koopt). Ze heeft ook een fobie voor zout en vet, waarin ze dan enorm doorslaat naar de (mijns inziens) verkeerde kant.

Ik probeer zelf zo weinig mogelijk medicijnen te gebruiken, ben sowieso niet zo'n doktersganger. Voor hoofdpijn en rugpijn (en dat laatste heb ik regelmatig) laat ik de pillen gewoon staan. De laatste medicijnen die ik voorgeschreven kreeg waren niet veganistische maagzuurremmers (protonpompremmers), en die heb ik met behulp van de dames van de apotheek veranderd (toestemming van de arts) in tabletten met dezelfde werking, maar dan veganistisch. Uiteraard beide op dieren getest en dat blijf ik vervelend vinden, maar ik kon op dat moment niet anders. Heb ook met de arts erover gehad, en afgesproken dat ik het alleen gebruik als het echt nodig is (volgens hem moest ik de rest van mn leven elke dag 3 van die pillen in mn mik gooien, nou mooi niet dus), en dus heb ik er ook niet veel van nodig. Ik heb mn eten er gewoon op aangepast, en nu minder last van slokdarmkramp.

Het jammere vind ik dat er weinig ruimte is om meer oorzakelijk problemen aan te pakken. Artsen hebben daar stomweg de tijd niet voor. Dus schrijven ze van arren moede maar weer een receptje uit voor eoa medicijn en zo blijf je bezig (ik kreeg duizelingen, en flauwvalacties ervan, dus nog een reden om het niet te vaak te gebruiken :mrgreen:, maar ook reden voor arts om dan weer iets voor te schrijven wat dat tegengaat, en dan zit je echt in de pillenhandel....)
Heb zelf een tijdje in het ziekenhuis gewerkt, en daar een mooi geneesmiddelen formularium gebruikt. Erg handig, want die gebruik ik nu nog als ik voor mn moeder, vader of familie even wil opzoeken wat een bepaald medicijn doet. Mn ouders zijn dan ook beide wel eens door mij 'teruggestuurd' naar de arts, omdat ie 'flauwekul' medicijnen voorschreef. Achteraf bleek dan inderdaad dat ie het maar had voorgeschreven om 'er vanaf te zijn'. En heel veel mensen laten zich dus dan ook met een pilletje het riet in sturen (ik heb medicijnen gekregen, dus dan zal het wel goed zitten, toch?) en dat vind ik persoonlijk erg jammer.
Ben dan ook wel voor een wat meer holistische aanpak, maar daar heeft 'men' vaak geen tijd voor (tijd is geld, brrrrr)
Afijn, nog wel een hele lading meningen hierover, maar laat ik iemand anders ook maar eens aan het woord komen :mrgreen:
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

Hanneke
Berichten: 57
Lid geworden op: di okt 21, 2008 16:30
Leefwijze: part-time veganist

Re: Medicijnen

Bericht door Hanneke » zo jan 03, 2010 13:12

Een holistische aanpak helpt niet bij psychiatrische ziekten. Vaak zijn er dan toch echt pillen nodig. Ik zou niemand durven adviseren deze pillen niet te nemen.

Hanneke

Gebruikersavatar
jet
Moderator
Berichten: 3881
Lid geworden op: vr jun 08, 2007 21:52
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door jet » zo jan 03, 2010 14:12

helemaal mee eens, maar ik zei ' een wat meer holistische aanpak' :mrgreen:
Als iemand bij je komt met hoofdpijn omdat er een bijl in zn hoofd zit, dan schrijf je toch niet alleen maar pijnstillers voor? :mrgreen: Zo overduidelijk is het natuurlijk niet altijd (meestal niet), maar naar mijn idee wordt er te weinig gekeken naar de oorzaken, waardoor bij niet-psychische dingen te snel gewoon een pilletje voorgeschreven wordt.
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door *Martijn* » zo jan 03, 2010 14:17

Vorige week sprak ik een arts die heeft gewerkt in een centrum waar medicijnen op mensen werden getest. Die eerste tests op mensen gaan er over of het medicijn door mensen wordt verdragen. Dan wordt dus nog niet gekeken naar de werking, alleen naar de bijwerkingen (en naar de manier waarop het medicijn door het lichaam beweegt). Ook in de eerste tests op zieke mensen wordt alleen nog maar gekeken naar bijwerkingen.

Om zeker te weten dat het medicijn voor mensen niet schadelijk is, wordt eerst op dieren getest. Er wordt onderzocht bij welke dosering een bepaald percentage van de proefdieren overlijdt. (Dat is grimmig.) Deze dosering wordt later als uitgangspunt genomen om te bepalen hoeveel van het medicijn aan mensen kan worden toegediend. Dan wordt nagegaan waaraan die proefdieren overlijden, er wordt autopsie gepleegd. Vervolgens worden ook de andere proefdieren doodgemaakt (ook grimmig), om ook te kunnen kijken hoe hun lichaam op het medicijn heeft gereageerd. Zo ontstaat een beeld van de effecten die het medicijn kan hebben op levende zoogdieren.

Die effecten wordt alleen maar goed duidelijk als je hoge doseringen toedient. Daarvoor zijn geen menselijke vrijwilligers te vinden. Op grond hiervan denk ik dat dierproeven nodig zijn om medicijnen te ontwikkelen.

Maar goed, dit is misschien een zijspoor, want dit gaat over het gebruik van proefdieren. De vraag ging over het gebruik van medicijnen.

Hanneke
Berichten: 57
Lid geworden op: di okt 21, 2008 16:30
Leefwijze: part-time veganist

Re: Medicijnen

Bericht door Hanneke » zo jan 03, 2010 14:30

Mee eens Jet.

Medicijnen op dieren uitvoeren is flauwekul. Een mens is geen dier en een dier is geen mens. Hele hoge doseringen die nooit gebruikt zullen worden toch uitproberen? Wat wil je daarmee bewijzen? Als ik teveel water drink ga ik ook dood. :D

Hanneke

Gebruikersavatar
Annikka-Ayla
Berichten: 1422
Lid geworden op: do feb 28, 2008 12:10
Leefwijze: flexanist

Re: Medicijnen

Bericht door Annikka-Ayla » zo jan 03, 2010 14:35

Wat ik nu niet begrijp is dat de opleiding voor artsen 'Medicijnen studeren' is. Als ze dat nu eens gingen veranderen in 'Gezondheidskunde'. En dan idd een holistische aanpak voor een patiënt. Dit zal bij een artsenbezoek eerst meer tijd en geld kosten, maar zo worden problemen wel beter aangepakt en kun je de bron opzoeken. Daarna kost het veel minder geld (al zal Big Pharma daar niet blij mee zijn).
Ben nogal cynisch geworden wat betreft medicijnen en roep regelmatig dat medicijnen je niet beter maken, maar zorgen dat je nog niet dood gaat (hoewel je van medicijnen ook nog eens dood kunt gaan).

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door *Martijn* » zo jan 03, 2010 14:58

Hanneke schreef:Een mens is geen dier
:shock:

Hanneke
Berichten: 57
Lid geworden op: di okt 21, 2008 16:30
Leefwijze: part-time veganist

Re: Medicijnen

Bericht door Hanneke » zo jan 03, 2010 15:03

Ja, ik weet dat daar hier anders over gedacht wordt. Maar voor mij is een mens wezenlijk anders dan een dier. Maar het heeft niet te maken met dat ik vind dat je medicijnen bestemd voor mensen niet kunt uitproberen op dieren omdat ze fijsiek en psychisch gewoon anders in elkaar steken. :)

Gebruikersavatar
jet
Moderator
Berichten: 3881
Lid geworden op: vr jun 08, 2007 21:52
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door jet » zo jan 03, 2010 15:13

we dwalen af! :mrgreen:

ben het deels met je eens Hanneke, mensen zijn niet gelijk aan honden, ratten, apen en noem maar op, maar we zijn wel dieren :mrgreen: Maar deze redenatie zegt nog steeds dat het geen zin heeft om medicijnen op dieren te testen....
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic » zo jan 03, 2010 15:15

*Martijn* schreef: Zo ontstaat een beeld van de effecten die het medicijn kan hebben op levende zoogdieren.
Dat is pure onzin, omdat dierproeven gewoon niet mensspecifieke resultaten opleveren. Je kan wel dan resultaten hebben die op bepaalde proefdieren dan van toepassing zijn, maar van soort naar soort extrapoleren is een onmogelijke opgave, omdat je alle kanten op kan. Kortom erg nutteloos.
Die effecten wordt alleen maar goed duidelijk als je hoge doseringen toedient. Daarvoor zijn geen menselijke vrijwilligers te vinden.
Microdosing met AMS is een manier om met menselijke vrijwilligers lage doseringen toe te brengen en dan uit te vinden wat het effect kan zijn bij een mens.
Op grond hiervan denk ik dat dierproeven nodig zijn om medicijnen te ontwikkelen.
Dierproeven falen feitelijk gezien gewoon. 92% van de ontwikkelde medicatie blijkt uiteindelijk niet te werken op mensen. Sommige cijfers geven een 1% succes aan. Ik snap niet hoe men kan blijven stellen dat dierproeven noodzakelijk zijn.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Medicijnen

Bericht door Vegantastic » zo jan 03, 2010 15:16

Hanneke schreef:Een mens is geen dier en een dier is geen mens.
Ik zeg het net altijd wat anders... een mens is een dier, maar een dier is geen mens.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door *Martijn* » zo jan 03, 2010 16:02

Vegantastic schreef:Dierproeven falen feitelijk gezien gewoon. 92% van de ontwikkelde medicatie blijkt uiteindelijk niet te werken op mensen. Sommige cijfers geven een 1% succes aan. Ik snap niet hoe men kan blijven stellen dat dierproeven noodzakelijk zijn.
Dit argument was ik al eerder tegengekomen. Ik weet niet of het zin heeft om er op in te gaan, maar ik wil je wel zeggen dat ik je redenering niet snap.

Nadat een medicijn op dieren is getest, wordt pas op mensen getest. Van een groot aantal medicijnen blijkt dan dat ze niet werken. Prima. Maar dat bewijst toch niet dat de proeven op dieren nutteloos waren? Als de fase van testen op dieren was overgeslagen, dan was misschien bij het testen op mensen gebleken dat 99% van de medicijnen niet werkt op mensen. Als de dierproeven niet waren gedaan, waren er bij het testen misschien wel mensen overleden.

Dierproeven zijn geen garantie dat het medicijn op mensen werkt. Maar dat heeft niemand ooit beweerd. Dus ik begrijp niet hoe je op grond van dit argument kunt stellen dat dierproeven falen.

Wat jij doet is een redeneer-truc: je schuift je oppenent een extreem standpunt in de schoenen en gaat vervolgens dat extreme standpunt bestrijden. Dat geeft wel leuke resultaten, maar het is uiteindelijk een erg unfaire manier van discussieren.

Ik vind dit dus een erg zwak argument.

Op je andere argumenten wil ik niet ingaan. Daarvoor zit ik niet genoeg in de materie. Ik heb wel de indruk dat de tegenstanders van dierproeven één en ander soms te zwart-wit voorstellen. Dat is misschien wel goed om mensen wakker te schuden, maar het helpt zeker niet om mij te overtuigen.

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: Medicijnen

Bericht door *Martijn* » zo jan 03, 2010 16:25

Vegantastic schreef:
Die effecten wordt alleen maar goed duidelijk als je hoge doseringen toedient. Daarvoor zijn geen menselijke vrijwilligers te vinden.
Microdosing met AMS is een manier om met menselijke vrijwilligers lage doseringen toe te brengen en dan uit te vinden wat het effect kan zijn bij een mens.
Zoals ik het begrijp is dat een methode om na te gaan hoe het medicijn zich door het lichaam beweegt. Nuttig, en helemaal fijn dat er dan geen proefdieren betrokken zijn. Maar over de werking en bijwerkingen van het medicijn (op die verschillende plaatsen in het lichaam) weet je dan nog maar weinig. Daarvoor zijn dan toch andere proeven nodig.

Plaats reactie