Abortus

vgl niet ingel · Bericht door **vgl niet ingel** » zo jan 21, 2007 17:57

Een kind (de foetus) is geen wegwerpartikel en waarom zou men het recht hebben om over dat andere leven te mogen beslissen. Ok? er zijn argumenten die een abortus noodzakelijk maken, maar dan nog is het moeilijk om via het eigen recht over het recht van anderen (zonder inspraak) te spreken! Men neme bij abortus immers het recht in eigen hand en ontwaard hierdoor (in vergelijkende zin) bijv ook het recht van een dier dat door zijn onvermogen nooit voor zichzelf kan spreken, het dier dat wij zo graag willen beschermen! Wat blijft er van dat stukje recht over en maakt ons morele streven nog geloofwaardig. Heeft de bewusteloze zalm, de kikker en de resusaap in het foetalelaboratorium dan ook geen recht?

vgl niet ingel · Bericht door **vgl niet ingel** » zo jan 21, 2007 18:51

Het probleem bij dit soort vraagstukken is vaak, dat men naar kant en klare antwoorden zoekt waarnaar men kan refereren als maat van handelen. Autonome referentie kaders, om het handelen van zichzelf volgens de opgestelde regel te rechtvaardigen, hierdoor worden situatieve oordelen (en de waarden hiervan) bijna uitgesloten, dwz alsof de daad vanzelfsprekend is!

Anna · Bericht door **Anna** » zo jan 21, 2007 18:54

vgl niet ingel schreef:Een kind (de foetus) is geen wegwerpartikel en waarom zou men het recht hebben om over dat andere leven te mogen beslissen. Ok? er zijn argumenten die een abortus noodzakelijk maken, maar dan nog is het moeilijk om via het eigen recht over het recht van anderen (zonder inspraak) te spreken! Men neme bij abortus immers het recht in eigen hand en ontwaard hierdoor (in vergelijkende zin) bijv ook het recht van een dier dat door zijn onvermogen nooit voor zichzelf kan spreken, het dier dat wij zo graag willen beschermen! Wat blijft er van dat stukje recht over en maakt ons morele streven nog geloofwaardig. Heeft de bewusteloze zalm, de kikker en de resusaap in het foetalelaboratorium dan ook geen recht?

vind jij dat je van een levend wezen kunt spreken wanneer twee cellen zich gaan vermenigvuldigen, m.a.w. vanaf het moment van conceptie?
ik persoonlijk trek die grens daar wel, maar meer omdat ik aan het toekomstige resultaat denk. ik ga er vanuit dat de meningen daarover verschillen.

vgl niet ingel · Bericht door **vgl niet ingel** » zo jan 21, 2007 19:17

Anna schreef:
vind jij dat je van een levend wezen kunt spreken wanneer twee cellen zich gaan vermenigvuldigen, m.a.w. vanaf het moment van conceptie?
ik persoonlijk trek die grens daar wel, maar meer omdat ik aan het toekomstige resultaat denk. ik ga er vanuit dat de meningen daarover verschillen.

Inderdaad is een pas bevruchte eicel of een paar cellen nog geen kind en zou je een grens kunnen trekken! Een cel is wel al een stukje van of een levend wezen (eencellige).

Er is een daad (profase>doel) een gevolg (het resultaat van de daad) waarin/waarbij zich een verwachting bevindt (bijv het geboren kind) dat mag niet worden vergeten.

Dennis · Bericht door **Dennis** » zo jan 21, 2007 20:13

vgl niet ingel schreef:Ze zwemmen allebei in het water!

...

vgl niet ingel schreef:Onzin, denk eens aan je duim en verzin een ander woord!

Dit is geen onzin. Welles! Nietes! Welles! Nietes! Zullen we zo verder gaan?!?

vgl niet ingel schreef:Emoties heb je nodig om dingen te herinneren en zelfs om goed te kunnen denken! Zonder emoties is het onmogelijk om rationeel te zijn.
(Dit is wetenschappenlijk onderzocht en bewezen)

Als ik die laatste zin van jou voortaan in mijn posts zet, dan geloof je me wel?

Dennis · Bericht door **Dennis** » zo jan 21, 2007 20:25

Kiwi schreef:Maar als je het al dan niet hebben van een bewustzijn een reden vindt om geen abortus toe te staan, dan zou je dat ook niet moeten toestaan na verkrachting of als de baby zwaar gehandicapt ter wereld zou komen, terwijl je er volgens mij dan niet tegen bent. Hoe verklaar je dat dan? Is dat vermeende bewustzijn dan opeens minder belangrijk?

Als je het mij persoonlijk vraagt, ligt de grens daar waar de zaadcel de eicel bevrucht. Ik zou daarom zelf ook nooit kiezen voor abortus. Maar als je vraagt naar wat ik als opvatting uitdraag, dan vind ik dat de vrouw wel een keuze moet hebben, maar dat er wel ook criteria moeten zijn waaraan een vrouw moet voldoen wil zij in aanmerking komen voor een abortus. Ik vind ook dat de vrouw de mening van de man mee moet laten wegen in haar beslissing (en ten minste de man informeren), maar gezien de biologische aspecten zal de vrouw altijd het laatste woord hebben als ze haar beslissing maakt.

Dennis · Bericht door **Dennis** » zo jan 21, 2007 20:30

vgl niet ingel schreef:Het probleem bij dit soort vraagstukken is vaak, dat men naar kant en klare antwoorden zoekt waarnaar men kan refereren als maat van handelen. Autonome referentie kaders, om het handelen van zichzelf volgens de opgestelde regel te rechtvaardigen, hierdoor worden situatieve oordelen (en de waarden hiervan) bijna uitgesloten, dwz alsof de daad vanzelfsprekend is!

Dit hangt ervan hoe je de criteria formuleert. Ik heb eerder al aangegeven dat er ruimte moet zijn voor interpretatie. Ik heb ook aangegeven dat er meerdere personen betrokken moeten zijn bij een evaluatie van een verzoek tot abortus. Een vrouw kiest vanuit een emotie voor abortus. Emoties staan altijd open voor situatieve oordelen. Verder vind ik dat er op het gebied van termijnen geen enkele aanleiding mag zijn tot situatief oordelen: 24 weken is te lang. Klaar.

vgl niet ingel · Bericht door **vgl niet ingel** » zo jan 21, 2007 20:50

Dennis schreef:
vgl niet ingel schreef: Onzin, denk eens aan je duim en verzin een ander woord!

Dit is geen onzin. Welles! Nietes! Welles! Nietes! Zullen we zo verder gaan?!?

Albert Einstein en Michael Faraday konden beter non-verbaal of visueel denken. Ook bij de gemiddelde mens voltrekt het denken zich meestal gedeeltelijk non-verbaal.

Dennis schreef:
vgl niet ingel schreef: Emoties heb je nodig om dingen te herinneren en zelfs om goed te kunnen denken! Zonder emoties is het onmogelijk om rationeel te zijn.
(Dit is wetenschappenlijk onderzocht en bewezen)
Als ik die laatste zin van jou voortaan in mijn posts zet, dan geloof je me wel?

Zie o.a. bij de hoogleraar neurologie Antonio R. Damasio.

vgl niet ingel · Bericht door **vgl niet ingel** » zo jan 21, 2007 21:05

Dennis schreef: Dit hangt ervan hoe je de criteria formuleert. Ik heb eerder al aangegeven dat er ruimte moet zijn voor interpretatie. Ik heb ook aangegeven dat er meerdere personen betrokken moeten zijn bij een evaluatie van een verzoek tot abortus. Een vrouw kiest vanuit een emotie voor abortus. Emoties staan altijd open voor situatieve oordelen. Verder vind ik dat er op het gebied van termijnen geen enkele aanleiding mag zijn tot situatief oordelen: 24 weken is te lang. Klaar.

In het ''ik vindt'' zit al een behoorlijke sterke eigen mening gebakken.
De afweging die moet worden gemaakt laat ik liever aan de betrokkenen over en ik geef alleen aan dat opgestelde starre regels, overtreden zouden kunnen worden als blijkt dat deze niet bijdragen aan een oplossing.
Het heeft bijv geen zin om dieren te bevrijden, als blijkt dat daardoor alles en iedereen sterft.

Niels · Bericht door **Niels** » di feb 06, 2007 22:21

dit zou 'm worden:

De confessionele grondslag van het nieuwe kabinet betekent niet dat het recht op euthanasaie of abortus worden ingeperkt, of dat het homohuwelijk wordt afgeschaft. Wel komt er een verplichte bedenktijd voor een overtijdsbehandeling en gaat het kabinet onderzoeken op welke gronden vrouwen een abortus kunnen krijgen.

Nu maar hopen dat dat laatste een loze belofte is om de christenen even zoet te houden.

Kirsty xvx · Bericht door **Kirsty xvx** » di feb 06, 2007 22:29

Laten we het hopen, aangezien die gristenen zometeen in het kabinet zitten ben ik toch bang dat als ze naar pak m beet 2 jaar evaluatie erachter komen dat vrouwen 'zomaar' een abortus doen dat ze het dan nog wat strakker gaan trekken.

Maar heel ernstig dat de onvoorwaardelijkheid wordt aangetast. Dat iemand je kan vertellen wanneer het wel of niet mag. Want ik ben dus bang dat die regels scherper en scherper worden, onder druk van de GristenUnie en het CDA.

Ik zie die lul van Bos er ook nog voor aan om de gristenen die privileges te geven als wisselgeld, voor een soepelere AOW oid in return.

Niels · Bericht door **Niels** » di feb 06, 2007 22:46

Sja 'onderzoek' klinkt onschuldig, maar als Gristenen zoiets gaan 'onderzoeken' weet je van te voren wat de uitslag zal zijn...Ik ga er maar vanuit dat als ze iets concreets los zouden krijgen, dat dat nu wel vastgelegd zou zijn in het akkoord.

Bericht door **Vegantastic** » di feb 06, 2007 22:49

De CU en CDA onderzoeken dat niet zelf. Ze zetten een onderzoek uit. Dat wordt dan door de standaard bureaus gedaan.

Niels · Bericht door **Niels** » di feb 06, 2007 22:53

wat zijn 'de standaard bureaus' in dit geval?

Kirsty xvx · Bericht door **Kirsty xvx** » di feb 06, 2007 22:54

Ik zag vanavond in Netwerk, dat de 'stichting voor het ongeboren kind' de Christenunie heeft geadviseerd in het opstellen van voorstellen.
O.a. meer geld voor opvanghuizen waar kinderen die geen steun thuis krijgen voor het houden vh kind heen kunnen of als ze vragen hebben over een evt. abortus. Die opvanghuizen/informatieverstrekkers zijn dus niet objectief, maar gaan uit van de Christelijke traditie en die krijgen dus zometeen subsidie, dan weet ik al wat het advies gaat zijn tegen die 15e jarige meisjes! (wat je ook zag in de reportage).

Dat het CDA en de CU het onderzoek uitbesteden, dat zal allemaal wel, maar waarschijnlijk aan een net zo'n bevooroordeelde organisatie die precies zal zeggen wat hun willen horen.

Bericht door **Vegantastic** » di feb 06, 2007 22:56

Niels schreef:wat zijn 'de standaard bureaus' in dit geval?

Weet niet wie ze daarvoor vragen, maar ze laten bijvoorbeeld Alterra onderzoek doen mbt milieu en natuur vaak.

Bericht door **Vegantastic** » di feb 06, 2007 23:00

Kirsten schreef:Dat het CDA en de CU het onderzoek uitbesteden, dat zal allemaal wel, maar waarschijnlijk aan een net zo'n bevooroordeelde organisatie die precies zal zeggen wat hun willen horen.

Nee dat hoeft niet. Ik kom even niet op die namen van die bureaus, maar waren toch wel namen die denk niet zomaar zeggen wat men wil horen. Hoewel ik tuurlijk ook kritisch er naar kijk.

Overigens kunnen oppositiepartijen ook als tegenhanger een onderzoek gaan uitzetten. En maatschappelijke organisaties kunnen dat ook doen als ze het niet vertrouwen.

Niels · Bericht door **Niels** » di feb 06, 2007 23:07

Ik zie niet zo wat een 'onafhankelijk bureau' zou moeten onderzoeken in dit geval. Het is gewoon een politiek besluit dat wordt genomen op basis van wat een partij toelaatbaar vindt of niet (een ethisch standpunt dus). Ik neem aan dat al aardig is onderzocht wat vrouwen zoal als reden aangeven voor abortus, en al is dat niet zo, dan denk ik niet dat de uitslag van zo'n nieuw onderzoek iets gaat veranderen aan de standpunten. De gristenen blijven toch wel vinden dat al die duivelse, losbandige vrouwen veel te lichtzinnig met Het Ongeboren Leven omgaan.

Niels · Bericht door **Niels** » di feb 06, 2007 23:20

Kirsten schreef:Ik zag vanavond in Netwerk, dat de 'stichting voor het ongeboren kind' de Christenunie heeft geadviseerd in het opstellen van voorstellen.

Hm die ken ik niet. Heeft dat wat te maken met 'Schreeuw om leven'?

Edit: niet dus, ze zijn van die leuke posters op stations.

Bericht door **Vegantastic** » di feb 06, 2007 23:25

Niels schreef:Ik zie niet zo wat een 'onafhankelijk bureau' zou moeten onderzoeken in dit geval. Het is gewoon een politiek besluit dat wordt genomen op basis van wat een partij toelaatbaar vindt of niet (een ethisch standpunt dus).

Dat kan, maar er worden ook besluiten genomen n.a.v. onderzoeken. Zo kon Veerman er laatst gewoon niet meer onderuit komen betreffende couperen van schapen, terwijl hij en anderen constant 'principieel' er onder uit kwamen.

Veganisme.org

Abortus

Abortus