veganisme en drugs

Heeft u algemene vragen op het gebied van veganisme?

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen »

Ed schreef:Als mijn welsprekendheid hol is en dus geen inhoud zou hebben moet dat toch makkelijk aan te tonen zijn. Ik zou zeggen laat die uitdaging niet liggen.
Nou Ed, ik zie het niet echt als een uitdaging eerlijk gezegd, maar ik ben zeker zo bereid om één en ander toe te lichten. Je bevestigt hierboven eigenlijk al het beeld wat ik probeerde te schetsen van de manier waarop jij soms op bepaalde berichten kunt reageren. Begrijp me niet verkeerd, ik kan mezelf er prima mee vermaken als ik het lees. Wat ik bedoel te zeggen is dat je naar mijn idee altijd (of nee, "vaak" natuurlijk) een antwoord klaar hebt voor elke posting die je tegen komt. Je reactie op Wanda, die niet wist dat "we allemaal drugsgebruikers waren" is nogal overbodig vind ik persoonlijk. Het voegt, ondanks dat ik wel vind dat je gelijk hebt, nauwelijks iets substantieels toe aan de discussie. Ik mag die specifieke reacties (en dus zeker niet al je postings) van jou daarom graag plaatsen onder de noemer "retoriek", omdat ik vind dat ze inhoudelijk (met betrekking tot het onderwerp) van weinig betekenis zijn. Te meer daar ik de indruk krijg dat je best in staat bent zulke postings van mensen op hun waarde (of het gebrek daaraan) te schatten. :)
Laatst gewijzigd door Zen op do dec 18, 2003 13:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen »

Ed schreef:Waar ik echter ook de ernst van in zie is door Spinoza al heel kernachtig getypeerd:

"Het is zelfs een weloverwogen staatsbelang elke mogelijke vrijheid te waarborgen daar de mensen van nature niets minder kunnen verdragen dan dat meningen die zij voor waar houden, voor misdadig worden aangezien."

en ik vrees met grote vrees dat er een (te) grote groep veganisten is die de ernst van dit gegeven niet voldoende inziet.
Eens. Hoewel, ik vind dat dit gegeven in zijn algemeenheid opgaat. Wat ik zo opmerkelijk vind is dat je nogal toegewijdt lijkt om dit vooral te projecteren op veganisten. Deels kan ik zo'n drijfveer nog wel begrijpen, maar het lijkt soms wel op een crusade waarbij je zelf naar mijn idee te ver doorschiet... Je hebt het bijvoorbeeld vaak over "verdraagzaamheid" gehad. Mijn persoonlijke ervaring is dat een gebrek daaraan overal voorkomt, maar jij lijkt soms wel voornamelijk begaan met de vraag hoe dit nu zit bij veganisten.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen »

Ed schreef:
Zen schreef:Het blijft natuurlijk altijd zo dat de opvatting van de meerderheid de norm zal bepalen en dat andere opvattingen die daar in sterke mate van afwijken (en daarbij doorslaan naar een specifieke kant van de weegschaal) door diezelfde meerderheid als extreem worden beschouwd.
Je geeft een definitie van wat extreem wordt gevonden. Daar is niks mis mee.
Op zich niet nee. Alleen is het wel zo dat men in het algemeen een negatieve waarde toekent aan de term "extremisme", het lijkt me dat je het met me eens zult zijn dat het bestempelen van mensen als "extremist" tot verdere problemen tussen mensen zal leiden. Immers hier lijkt onderstaande me toch ook van toepassing:

"Het is zelfs een weloverwogen staatsbelang elke mogelijke vrijheid te waarborgen daar de mensen van nature niets minder kunnen verdragen dan dat meningen die zij voor waar houden, voor misdadig (extreem) worden aangezien."

The knife cuts both ways...

Rob

Bericht door Rob »

Caroline schreef:Ik weet niet of je je b12 gehalte weleens hebt laten testen. Die kan al laag geweest zijn toen je veganistisch ging leven of zelfs al op (door slechte opname) en als veganist krijg je dus behalve met supplementen vrijwel niets meer binnen dus dan gaat het nog harder.
Ja ik heb ongeveer 2 maanden nadat ik veganist ben geworden mijn b12 laten testen, en die was ok, en zat zelfs ruim boven het gemiddelde. Daarvoor was ik 5 jaar vegetarier. Ik rook ong. een pakje (halfzware) shag in de week, en drink ong. 15 glazen alcohol (bier) in de week. Ik weet dat dit niet gezond is, maar met stoppen met roken heb ik altijd al moeite gehad (doe trouwens 1 jan. een nieuwe poging), alcohol vind ik gewoon lekker en leuk, en dat weegt voormij zwaarder dan het gezondheidsaspect.

Christiaan
Berichten: 72
Lid geworden op: do mar 27, 2003 15:56

Bericht door Christiaan »

Ed schreef:Nee schadelijk zijn heeft daar niet veel mee te maken. Het gebruik van pure heroine is niet (of nauwelijks) schadelijk voor het lichaam, echter de stof werkt sterk fysiek verslavend (met ook een psychische component).

[...]

Duussss.....
Wat is dan het probleem? Als een stof in die zin verslavend is is er nog niks aan de hand. Een verslaafde moet door zijn verslaving niet meer normaal kunnen functioneren wil het een verslaving zijn. In die zin wordt er wel schade aangericht, al hoeft de verslavende stof dat zelf niet te doen.

Zo kan morfine verslavend zijn maar niet iedereen die morfine gebruikt hoeft een verslaafde te zijn, bijvoorbeeld als het als pijnstiller wordt gebruikt bij patienten. Het is dan misschien wel een afhankelijkheid, maar geen verslaving doordat de gebruiker er uiteindelijk niet slechter maar juist beter door kan functioneren.

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Zen schreef:Eens. Hoewel, ik vind dat dit gegeven in zijn algemeenheid opgaat.
:? Hoewel? :?

Uiteraard gaat dit in zijn algemeenheid op, het is een algemene uitspraak! :roll: (En zoals je weet als je goed naar Chirstiaan hebt geluisterd nog voor het veganisme was uitgevonden. :wink: )
Wat ik zo opmerkelijk vind is dat je nogal toegewijdt lijkt om dit vooral te projecteren op veganisten.
Waarom vind je dat opmerkelijk? Het is juist een groep waarop dit geprojecteerd kàn worden. Op de meeste mensen kan dit niet, vleeseters vinden veganisten bijvoorbeeld niet misdadig. Ze vinden wel bepaalde daden van dierenrechtenactivisten misdadig. Maar daar handelt het dan ook om misdadige handelingen.
Deels kan ik zo'n drijfveer nog wel begrijpen, maar het lijkt soms wel op een crusade waarbij je zelf naar mijn idee te ver doorschiet... Je hebt het bijvoorbeeld vaak over "verdraagzaamheid" gehad. Mijn persoonlijke ervaring is dat een gebrek daaraan overal voorkomt, maar jij lijkt soms wel voornamelijk begaan met de vraag hoe dit nu zit bij veganisten.
Vanwege voornoemde uitspraak van Spinoza. Als je pogroms tegen veganisten gericht wil hebben zijn ze met kretologiën als 'meat is murder' op de 'goede' weg. en hoe raar het ook klinkt ik heb iets tegen pogroms, het is schadelijk voor beide zijden van het conflict en werkt tegen het in harmonie met elkaar (en indirect de natuur) leven in.

En 'lijkt' en 'voornamelijk bezig zijn met hoe dit zit bij de veganisten' is een goede uitspraak van je want ik ben er 'overal' mee bezig. En 'gek' genoeg (:roll:) wordt ik nergens met open armen ontvangen (behoudens door een aantal individuen met een open geest).

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Zen schreef:Op zich niet nee. Alleen is het wel zo dat men in het algemeen een negatieve waarde toekent aan de term "extremisme", het lijkt me dat je het met me eens zult zijn dat het bestempelen van mensen als "extremist" tot verdere problemen tussen mensen zal leiden.

The knife cuts both ways...
Volgens mij bezien de meeste mensen de manier van veganisten als een extreme manier om met het probleem van bio-industrie en dierenleed om te gaan. Dat wil niet zeggen dat ze als extremisten worden beschouwd. Dat heeft een heel andere lading!

Degene die als extremisten worden gezien, worden zo gezien doordat ze extremistische misdadige handelingen verrichten. Zoals Volkert. Zoals degenen die mensen bedreigen en intimideren of brandstichten en vernielingen aanrichten. En dat lijkt me billijk en onontkoombaar om deze mensen als extremist te beschouwen.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen »

Ed schreef:op, het is een algemene uitspraak! :roll:
Hoe moeilijk is het nu om tussen de regels door te lezen? Het gaat om de indruk die jij naar mij toe wekt aangaande de manier waarop jij de betreffende uitspraak voornamelijk voor je eigen kruisvaart tegen veganisten gebruikt...

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen »

Ed schreef:Waarom vind je dat opmerkelijk? Het is juist een groep waarop dit geprojecteerd kàn worden.
Dat vind je zelf? Voor mij is het namelijk een bevestiging van het soms wat tunnelachtige karakter van jouw visie.
Ed schreef:Op de meeste mensen kan dit niet, vleeseters vinden veganisten bijvoorbeeld niet misdadig.
Ze worden anders wel als extreem gezien en er zijn voldoende niet-veganisten die het veganisme als geheel in een slecht daglicht willen stellen. Zoals ik eerder al heb opgemerkt. Dat ontgaat jou alleen weer helaas...

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Zen schreef:Hoe moeilijk is het nu om tussen de regels door te lezen? Het gaat om de indruk die jij naar mij toe wekt aangaande de manier waarop jij de betreffende uitspraak voornamelijk voor je eigen kruisvaart tegen veganisten gebruikt...
Blijkbaar is het heel moeilijk voor jou om in te zien dat jij met jezelf en je eigen wereldbeeld bezig bent in plaats van door het wereldbeeld van de ander te zien en van daaruit te interpreteren. Er is geen kruisvaart tegen veganisten, niet van mij. En dat wil ik nog wel een paar keer zeggen maar dat heeft weinig zin als jij mijn woorden door jouw bril blijft bekijken in plaats van door de bril van degene die de woorden uit. Hier heb je de reden te pakken waarom de meeste mensen anderen niet begrijpen zodra ze niet hetzelfde brilletje dragen. En indirect ook de reden waarom er groepjes ontstaan van zichzelf bevestigende mensen. En nog een aantal sociaal/maatschappelijke mechanismen.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen »

Ed schreef:zijn ze met kretologiën als 'meat is murder' op de 'goede' weg.
Jij bent klaarblijkelijk nog steeds in de veronderstelling dat dergelijke "kretologiën" representatief zijn voor "de veganist", anders lijkt me het niet zinvol het in deze context te posten...

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Bericht door Zen »

Ed schreef:
Zen schreef:Hoe moeilijk is het nu om tussen de regels door te lezen? Het gaat om de indruk die jij naar mij toe wekt aangaande de manier waarop jij de betreffende uitspraak voornamelijk voor je eigen kruisvaart tegen veganisten gebruikt...
Blijkbaar is het heel moeilijk voor jou om in te zien dat jij met jezelf en je eigen wereldbeeld bezig bent in plaats van door het wereldbeeld van de ander te zien en van daaruit te interpreteren. Er is geen kruisvaart tegen veganisten, niet van mij. En dat wil ik nog wel een paar keer zeggen maar dat heeft weinig zin als jij mijn woorden door jouw bril blijft bekijken in plaats van door de bril van degene die de woorden uit. Hier heb je de reden te pakken waarom de meeste mensen anderen niet begrijpen zodra ze niet hetzelfde brilletje dragen. En indirect ook de reden waarom er groepjes ontstaan van zichzelf bevestigende mensen. En nog een aantal sociaal/maatschappelijke mechanismen.
Natuurlijk komt er dan van jou weer een verwijt naar mij toe. Je zou jezelf echter ook eens kunnen richten op de manier waarop je zelf met je visie naar buiten treedt en hoe dit zou kunnen overkomen op anderen. Daar lijk je wel wat minder mee begaan. Maar goed dat dit zo op me overkomt komt natuurlijk alleen maar doordat ik m'n "eigen bril" draag, zoveel heb je me net wel duidelijk gemaakt, toch?

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Zen schreef:Dat vind je zelf? Voor mij is het namelijk een bevestiging van het soms wat tunnelachtige karakter van jouw visie.
Ik geef aan waarom en hoe. Jij komt (WEER) alleen maar met onbeargumenteerde uitspraken. Zet er eens bij waarom je dat denkt, hoe je dit beeld onderbouwt en van waar je je argumentering er voor uit betrekt.
Ed schreef:Ze worden anders wel als extreem gezien en er zijn voldoende niet-veganisten die het veganisme als geheel in een slecht daglicht willen stellen. Zoals ik eerder al heb opgemerkt. Dat ontgaat jou alleen weer helaas...
En ook hier geldt dat weer.

Hun manier van omgaan met wordt extreem gezien en dat is het volgens de defintie van het begrip ook. Dat ze langzaam maar zeker steeds meer als extremisten worden gezien (waar ik 'jullie' nu al bijna twee jaar voor waarschuw dat dit gaat gebeuren EN waarom dit gaat gebeuren) is te danken aan acties als die van Volkert en dierenrechtenactivisten. Dat is een kwestie van wie zich brand moet op de blaren zitten en een massa is per defintie niet kieskeurig in wie ze daar op aanspreken. Daar kan je moord en brand over schreeuwen, maar dan ben je DOM, zo zit het leven namelijk in elkaar. Als je nadenkt weet je dat. En als je luistert naar een ander (zoals mij bijvoorbeeld) dan had je het zeker kunnen weten.

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Zen schreef:Jij bent klaarblijkelijk nog steeds in de veronderstelling dat dergelijke "kretologiën" representatief zijn voor "de veganist", anders lijkt me het niet zinvol het in deze context te posten...
Ik kom ze anders genoeg tegen en wat veelzeggender is er zijn bijzonder weinig veganisten (zoals Christian dat moet ik hem nageven, ook al laat hij zijn persoonlijke kruistocht :roll: tegen mij nog wel eens prevaleren) die deze mensen 'genadeloos afschieten' op deze manier van denken. Jan Lieftink bijvoorbeeld is een goed voorbeeld van zo'n struisvogel, die denkt als ik het maar censureer verdwijnt het wel, wat niet gezien wordt is er niet en/of verdwijnt gewoon. Maar zo is het niet. Wat in het verborgene groeit wordt een kanker en zal alles besmetten.

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Zen schreef:Natuurlijk komt er dan van jou weer een verwijt naar mij toe. Je zou jezelf echter ook eens kunnen richten op de manier waarop je zelf met je visie naar buiten treedt en hoe dit zou kunnen overkomen op anderen. Daar lijk je wel wat minder mee begaan. Maar goed dat dit zo op me overkomt komt natuurlijk alleen maar doordat ik m'n "eigen bril" draag, zoveel heb je me net wel duidelijk gemaakt, toch?
Denk er eerst maar eens goed over na. Dan zou je het ook nooit als een verwijt zien want het is geen verwijt maar een oproep tot reflectie of het klopt wat ik zeg. Ik zeg dat je me niet begrijpt en dat je me alleen kan begrijpen als je probeert te begrijpen hoe mijn wereldbeeld in elkaar zit. Lees het stuk over open dialoog maar eens goed wat ik hier op het forum heb gezet. En kom dan met een inhoudelijke reactie in plaats van het als een verwijt te zien.

Christiaan
Berichten: 72
Lid geworden op: do mar 27, 2003 15:56

Bericht door Christiaan »

Ed schreef:(En zoals je weet als je goed naar Chirstiaan hebt geluisterd nog voor het veganisme was uitgevonden. :wink: )
Ik sta er van te kijken dat je mij jouw onbegrip van wat ik bedoelde zo lang na blijft dragen. Het lijkt er haast op alsof je heel blij bent dat je eindelijk een stok hebt waarmee je mij mee denkt te kunnen slaan. Ik weet eerlijk gezegd eigenlijk niet of ik me nou gevleid of gestalkt moet voelen...

Gast

Bericht door Gast »

Ed schreef:Denk er eerst maar eens goed over na. Dan zou je het ook nooit als een verwijt zien want het is geen verwijt maar een oproep tot reflectie of het klopt wat ik zeg. Ik zeg dat je me niet begrijpt en dat je me alleen kan begrijpen als je probeert te begrijpen hoe mijn wereldbeeld in elkaar zit. Lees het stuk over open dialoog maar eens goed wat ik hier op het forum heb gezet. En kom dan met een inhoudelijke reactie in plaats van het als een verwijt te zien.
Draai er nu niet om heen; dat ik het zie als een verwijt heeft net zoveel met mijn houding als met die van jou te maken. Het verschil is dat ik me dat goed realiseer en het ook erken, terwijl jij daar uitzonderlijk veel moeite mee hebt...

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Christiaan schreef:Wat is dan het probleem? Als een stof in die zin verslavend is is er nog niks aan de hand. Een verslaafde moet door zijn verslaving niet meer normaal kunnen functioneren wil het een verslaving zijn.
Waar staat dat? Waar haal je dat vandaan? Waar baseer je dat op? Is dit een argument of alleen maar een mening? Wat is jouw definitie van verslaving dan? Dan weet ik tenminste waar jij over praat als je het over verslaving hebt.
Zo kan morfine verslavend zijn maar niet iedereen die morfine gebruikt hoeft een verslaafde te zijn, bijvoorbeeld als het als pijnstiller wordt gebruikt bij patienten. Het is dan misschien wel een afhankelijkheid, maar geen verslaving doordat de gebruiker er uiteindelijk niet slechter maar juist beter door kan functioneren.
Idem.

Weet je nog waar je op reageerde? Wanda had het over een soort van verslaving. Jij lijkt te stellen dat verslaving iets heel rechtlijnigs geen uitgebreid gebied bestrijkend iets is. Je lijkt te stellen dat verslaving iets is waarbij een enkele simpele kwalificatie als minimum voorhanden moet zijn om het als zodanig te kunnen aanmerken.

Wanda zei dat "het niet kunnen beginnen van de dag zonder een kop koffie kan toch ook wel als een soort drugsverslaving worden gezien", en jij zegt dat dat niet zo is omdat een verslaving schadelijk moet zijn met als verduidelijking dat mensen nu eenmaal ook niet zonder water of zuurstof kunnen. Daarbij aangevend dat in jouw optiek als het niet aan de dag kunnen beginnen zonder koffie als een soort verslaving gezien zou kunnen worden, het niet zonder zuurstof en water kunnen ook als verslaving gezien zou moeten worden. Maar zuurstof en water zijn noodzakelijke stoffen voor mensen zonder meer, koffie niet. Ik geef dan ook duidelijk de kromheid van je redenering aan. Klopt mijn conclusie of klopt deze niet?

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Anonymous schreef:Draai er nu niet om heen; dat ik het zie als een verwijt heeft net zoveel met mijn houding als met die van jou te maken. Het verschil is dat ik me dat goed realiseer en het ook erken, terwijl jij daar uitzonderlijk veel moeite mee hebt...
Ik neem aan Zen? :roll:

Ik draai er niet om heen. Ik erken alleen niet dat waar je me niet begreep dat dat aan mij ligt omdat ik als jij vraagt om nader uitleg over wat ik zeg waar je me niet begrijpt ik je daar best verder uitleg over wil verschaffen. Het niet begrijpen van iemand ligt niet aan die iemand per se maar of je die iemand wil begrijpen en als je die iemand wil begrijpen moet je daar ook moeite voor doen. Het enige wat jij doet is persoonlijk worden en zeggen dat het aan mij ligt (vooruit, en aan jou :roll:) maar nog steeds niet proberen te achterhalen wat het nu is dat je verkeerd begrijpt. En dus draai jij er om heen.
Laatst gewijzigd door Ed op vr dec 19, 2003 15:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Christiaan schreef:Ik sta er van te kijken dat je mij jouw onbegrip van wat ik bedoelde zo lang na blijft dragen. Het lijkt er haast op alsof je heel blij bent dat je eindelijk een stok hebt waarmee je mij mee denkt te kunnen slaan. Ik weet eerlijk gezegd eigenlijk niet of ik me nou gevleid of gestalkt moet voelen...
Als je niet in dialoog blijft, hoe zou ik je dan ooit kunnen gaan begrijpen? Misschien is het dat wat ik probeer duidelijk te maken? Misschien is dat de moverende reden in plaats van je (weer) het als iets negatiefs van mij willen zien? (Ok, je kan dat natuurlijk als iets negatiefs zien.)

Plaats reactie