Hoe consequent moet je zijn?

[Berti]

even terug naar wat ik dus zei........
het feit dat ik hier neerzet dat alles wat leeft (!!) een bewustzijn heeft ja dat IS mijn mening, sowieso, want dat onderschrijft hoe ik in het leven sta.
en nee dat heeft niets met hersens te maken.

en het ging hier om, hoe consequent moet je zijn en daar heb ik op geantwoord met, bij veganisme trek ik de grens dus ik ga niet verder dan dat.
dus ben totaal on topic.

ik vind persoonlijk veel opmerkingen die hierboven zijn gemaakt getuigen van weinig respekt voor degenen die er anders over denken.
ga er verder ook niet op in maar dat wou ik nog wel even kwijt.

[taeka]

Je hebt gelijk Berti, men denkt nog heel veel, wat ik niet kan zien bestaat niet.
Of als je zegt, ik kan dat voelen, dan word je ook gek verklaart.
Ik weet van mijzelf dat ik best mensen en dieren kan helpen, niet genezen, maar wel hun situatie verbeteren, maar daar wil de moderne mens niet aan, want het is niet visueel zichtbaar, men neemt liever een wonderpil met alle schadelijke neveneffekten vandien.

[Wen]

En ik vind veel van bovenstaande opmerkingen getuigen van gebrek aan respect voor dieren. Die zichzelf hier niet kunnen komen verdedigen.
En aangezien veganisme niet gaat om geen planten, maar geen dieren eten, heeft het niets met consequent zijn te maken.

[Erik van Zomeren]

Je hebt gelijk Berti, men denkt nog heel veel, wat ik niet kan zien bestaat niet.
Of als je zegt, ik kan dat voelen, dan word je ook gek verklaart.

Het is gelukkig niet altijd zo zwart-wit. Er zijn óók mensen die NIET bij voorbaat uitsluiten dat datgene wat ze niet kunnen zien er niet is. Er kunnen immers verschillen zijn in het waarnemingsvermogen van verschillende mensen, zoals in het geval van een blinde en een ziende of een dove en een horende. Van zien en horen weten we wel het één en ander, maar er kunnen natuurlijk nog allerlei waarnemingsvermogens zijn waarvan we nog maar weinig weten.

Eén van de indicaties dat er sprake kan zijn van een verschil in waarnemingsvermogen tussen mensen is dat mensen zaken anders beleven. Dit kan soms verklaard worden door een verschil in interpretatie, soms doordat iemand een zo sterk verbeeldingsvermogen heeft dat zijn of haar fantasie met hem of haar op de loop gaat, soms doordat iemand gewoon niet eerlijk tegenover zichzelf en anderen is, maar mogelijk soms ook doordat er een moeilijk te duiden verschil in waarnemingsvermogen is.

Als de één een waarnemingsvermogen heeft dat de ander mist, dan kan de één geen beroep doen op het ontbrekende waarnemingsvermogen van de ander. De één zal dan een beroep moeten doen op de waarnemingsvermogens die ze beiden wèl gemeenschappelijk hebben om toch enigszins duidelijk te kunnen maken aan de ander waar dat verschil in waarnemingsvermogen in zou kunnen zitten. Je kunt dan proberen praktische siuaties te vinden of te creëren waarin ook in beider gemeenschappelijke waarnemingsvelden een verschil duidelijk gemaakt kan worden. Er zijn bijvoorbeeld best situaties te bedenken, waardoor voor een blinde duidelijk kan worden gemaakt dat een ziende een waarnemingsvermogen heeft dat de blinde mist.

Voor sommige waarnemingsvermogens zal het lastiger zijn om praktische situaties te vinden waardoor het verschil in waarnemingsvermogen duidelijk kan worden gemaakt. Toch is dàt de uitdaging binnen de wetenschap om die praktische situaties uiteindelijk wèl te vinden.

Stel nu dat iemand met een bewering komt die niet binnen je eigen vertrouwde kader valt. Twee primaire extreme reacties zouden dan kunnen zijn:

1. Degene die de bewering doet heeft waanvoorstellingen.
2. Degene die de bewering doet liegt.

Een betere benadering is volgens mij:

1. Primair de ander serieus nemen
2. Nagaan of het verhaal van de ander consistent is
3. Wegen zoeken om elkaars verschillen te begrijpen
4. Praktijkvoorbeelden zoeken om de bewering te kunnen toetsen

[Rick]

En ik vind veel van bovenstaande opmerkingen getuigen van gebrek aan respect voor dieren. Die zichzelf hier niet kunnen komen verdedigen.
En aangezien veganisme niet gaat om geen planten, maar geen dieren eten, heeft het niets met consequent zijn te maken.

Van iemand die het belangrijk vindt hoe veganisten overkomen zou een iets tolerantere houding geen kwaad kunnen, denk ik.

[Berti]

erik, goed verwoord!!

[Fruitig]

Praktijkvoorbeelden zoeken om de bewering te kunnen toetsen

In dit geval wordt dat erg moeilijk bij de bewering dat alles een bewustzijn heeft. Bewijs maar eens dat een boom denkt dat het een boom is

[rik23]

Het mooiste voorbeeld van andere waarnemingen vind ik wetenschappersen de mensen die de wetenschap als religie aannemen.
Als de weteschap Heeft gezecht dat iets niet bestaat en iemand die in de wetenschap gelooft ziet dat iets toch dan stellen ze hun zintuigen ondergeschikt aan hun geloof en als je er naar vraagt beginnen ze over een zeldzame weerkaatsing van het zonlicht via venus dat hier vervormd door de wolken komt of verbeelding en haperende hersenfunkties of houden stijf hun mond dicht.

Ik denk zelfs dat als wetenschappelijk onderzoek zou aantonen dat zeppelins niet bestaan, dat iedereen die er een ziet of mee heeft gevlogen als een zweverige aandachtstrekker die ze ziet vliegen word gezien.
En van alle zeppelinfoto,s en filmpjes hoax en vervalzing word geroepen en Niburu roept: geloof jij in zeppelins?

[Erik van Zomeren]

Praktijkvoorbeelden zoeken om de bewering te kunnen toetsen

In dit geval wordt dat erg moeilijk bij de bewering dat alles een bewustzijn heeft. Bewijs maar eens dat een boom denkt dat het een boom is

Ik neem ook aan dat dat lastig is. Het kan soms heel lang duren om een praktisch bruikbare toets te vinden om iets aan te tonen, zo het (of juist het tegendeel) überhaupt al aan te tonen is.

Tot die tijd is er ruimte voor allerlei speculaties voor hoe zaken wel of niet in elkaar zouden kunnen zitten. Het heeft dan geen zin om elkaar aan te vallen op elkaars speculaties. Wel kun je proberen na te gaan of een speculatie op zichzelf consistent is en of er geen tegenstrijdigehden in vervat zijn.

[Brent]

Ik eet geen dierlijke producten omdat ik wezens met een hoger bewustzijn belangrijker vind om te respecteren dan wezens met een lager bewustzijn [zoals planten].
Dat ik dan door andere veganisten wordt vergeleken met een racist, het zij zo.
Het is waarom ik zo eet en nergens anders voor.

Ik heb geen bijbeltje waarin staat geschreven dat mensen dieren zijn en alle dieren precies hetzelfde bewustzijn hebben of precies gelijkwaardig zouden zijn.
En al had ik dat bijbeltje, ik geloof er niet in, ik kijk op mijn eigen manier naar de wezens om mij heen.
Soms zijn bepaalde veganisten net een soort orthodoxe christenen die maar 1 waarheid kennen en andere visies verketteren.
Evenveel respect voor hun consequente levenswijze, maar ik kan mijn eigen geweten niet verloochenen.

[Erik van Zomeren]

Het mooiste voorbeeld van andere waarnemingen vind ik wetenschappers en de mensen die de wetenschap als religie aannemen.

Waar we hier mee te maken hebben is het geloof in autoriteit. Dat zie je in de politiek en ook in de wetenschap. Het is zoals bij het sprookje van De nieuwe kleren van de keizer. Feitelijk bestaat er niet zoiets als de wetenschap. In de wetenschappelijke wereld wordt ook veel geblunderd (zie bijvoorbeeld het verhaal over koude kernfusie) en gemanipuleerd (zie bijvoorbeeld poldercorruptie van Thomas von der Dunk). Veel hangt af van de kundigheid en integriteit van de wetenschappers. Op zichzelf is er met de wetenschappelijke methode als zodanig natuurlijk niets mis. Het is een poging om langs die weg zaken herhaalbaar en falsifieerbaar te krijgen. Maar wetenschappers zijn natuurlijk ook slechts gewone mensen en geen halfgoden en kunnen net als iedere willekeurige ander de stomste en stuitendste fouten maken (er even van uitgaande dat de wetenschappers in kwestie integer zijn, iets wat ook nog maar zeer de vraag is). En dan zijn er nog de wetenschappers die heel kundig zijn op hun eigen vakgebied, maar daarbuiten totaal geen dwarsverbanden met andere wetenschappelijke disciplines lijken te kunnen zien.

Het is onmogelijk voor welk mens dan ook om alles te controleren op juistheid. Daarvoor ontbreekt gewoonweg de tijd, zelfs voor de knapste koppen ter wereld. Het enige dat wetenschappers kunnen proberen is om zodanige praktische voorbeelden te vinden, dat daarmee de begripsvorming bij leken toegankelijker en transparanter wordt. Leken kunnen op hun beurt hun journalistieke vaardigheden gebruiken om na te gaan of er geen tegenstrijdigheden binnen de wetenschappelijke wereld bloot te leggen zijn. Door het stellen van kritische vragen en het tegen elkaar uitspelen van wetenschappers die met elkaar van mening verschillen kunnen leken eraan bijdragen dat fraudes of blunders binnen de wetenschappelijke wereld aan de kaak worden gesteld.

Strikt genomen is de wetenschappelijke methode niets anders dan een hulpmiddel om te pogen begrijpelijk (hoe ingewikkeld soms ook) te krijgen hoe zaken in elkaar zitten en om te pogen een brug te vormen voor de begripsvorming tussen mensen, ondanks verschillen in waarnemingsvermogens en belevingen.

Wilde speculaties brengen je geen stap verder, behalve dan dat ze kunnen dienen als ingang voor ideeënvorming en toetsing.

[JesseL]

Ik vind het wel opvallend hoe hard veganisten tegen elkaar kunnen zijn. Zulke grote tegenstellingen en agressieve manieren van discussiëren ben ik nog nooit eerder op een forum tegen gekomen...

Ik zie niet in waarom we frontaal je aanval op elkaar moeten zoeken...

Misschien zit ik hier met ene verkeerde reden, maar mijn reden om hier te zijn is toch in de eerste plaats om elkaar te steunen en samen te werken om zo veel mogelijk andere mensen te overtuigen vegan te worden. Ik heb toch te vaak het idee dat mensen hier alleen zitten om hun eigen frustraties en zienswijze te ventileren.

Zullen we toch maar proberen het ietsjes gezelliger te houden?

[Wen]

Een harde discussie moet toch ook kunnen?
Dat wil toch niet zeggen dat je elkaar niet meer steunt? Gewoon dat je van gedacht verschilt

En Rick, ik ben op het gebied van dieren intolerant en op het gebied van rascisme en homofobie ook, shoot me...

[JesseL]

Tja, je hoef het niet met elkaar eens te zijn, maar de vonken vliegen er hier vanaf en ik vind het soms toch iets te onvriendelijk en teveel op de persoon gespeeld...

[lena]

Ik vind het wel opvallend hoe hard veganisten tegen elkaar kunnen zijn. Zulke grote tegenstellingen en agressieve manieren van discussiëren ben ik nog nooit eerder op een forum tegen gekomen...

Echt niet? Nooit in een linux/windows/mac discussie verzand? Nooit in een borstvoeding/flesvoeding discussie? Nooit in een vim/emacs discussie (ik word oud)? Nooit in een kind laten huilen/niet laten huilen discussie? PHP vs Rails? Heftige discussies zijn overal op internet en als dit al heftiger is dan je ooit hebt meegemaakt, dan denk ik dat je van geluk mag spreken.

[JesseL]

Nou dan gaat het over je haat over mac of windows, niet over die persoon. Ik ben zeer actief op Tweakers (GoT) en daarbij kunnen de meningen ook hoog oplopen, maar zelden zo persoonlijk als hier. Het probleem hier vind ik ook dat veel meningen als feiten worden gebracht. Feit dat planten bewustzijn hebben, feit dat aliens bestaan. Dat maakt een discussie niet makkelijker, zeker niet als die "feiten" nogal omstreden zijn. Bij linux/mac versus windows is het duidelijker dat het niet om feiten maar om persoonlijke meningen gaat.

Bortstvoeding/flesvoeding kan ook heftig zijn, maar daarin zijn de bosrtvoedings voorstanders veel te lief voor de flesvoeders... Tenminste in de forums die ik gezien heb. Als voorstander zou je de flesvoeders een flink schuldgevoel kunnen aanpraten en flink je gelijk kunnen halen, maar Judith is daar veel te lief voor...
Verder ben ik zelf niet actief op vrouwen forums, dus ik weet niet precies hoe het er daar aan toe gaat. Volgens mij komt daar ook wel veel haat en nijd voor. Maar op typische mannen forums als GoT of een Lego forums is het veel gemoedelijker.

[lena]

Nou dan gaat het over je haat over mac of windows, niet over die persoon. Ik ben zeer actief op Tweakers (GoT) en daarbij kunnen de meningen ook hoog oplopen, maar zelden zo persoonlijk als hier. Het probleem hier vind ik ook dat veel meningen als feiten worden gebracht. Feit dat planten bewustzijn hebben, feit dat aliens bestaan. Dat maakt een discussie niet makkelijker, zeker niet als die "feiten" nogal omstreden zijn. Bij linux/mac versus windows is het duidelijker dat het niet om feiten maar om persoonlijke meningen gaat.

Kan het zijn dat dat jouw perceptie is omdat je het zelf minder belangrijk vindt?. Ik vind die discussies vaak heel heftig en helemaal niet vriendelijk. Maar ik ken GoT niet specifiek, misschien dat dat daar anders is.

Bortstvoeding/flesvoeding kan ook heftig zijn, maar daarin zijn de bosrtvoedings voorstanders veel te lief voor de flesvoeders... Tenminste in de forums die ik gezien heb. Als voorstander zou je de flesvoeders een flink schuldgevoel kunnen aanpraten en flink je gelijk kunnen halen, maar Judith is daar veel te lief voor...

Dus je vindt het wel goed als discussies hard en persoonlijk worden als het gaat om een onderwerp waar je zelf achter staat?

Verder ben ik zelf niet actief op vrouwen forums, dus ik weet niet precies hoe het er daar aan toe gaat. Volgens mij komt daar ook wel veel haat en nijd voor. Maar op typische mannen forums als GoT of een Lego forums is het veel gemoedelijker.

Ouderschap is geen vrouwenonderwerp. En ik noemde expliciet dus ook de IT onderwerpen waar veel haat en nijd is. Ik herinner me ook weer licentiediscussies (GPL ja of nee) - ook heel persoonlijk en geen vriendelijke uitwisseling van meningen.

En wil je echt nare discussies zien, dan kun je ook eens kijken op forums als nujij.nl en geenstijl.nl.

[JesseL]

Tja, Geenstijl is inderdaad verschrikkelijk, maar dat wil ik ook niet met ene forum als dit vergelijken.

Ik bedoel alleen maar dat in mijn ogen de tegenstellingen hier minder groot, minder heftig en minder persoonlijk zouden moeten zijn dan op de fora die jij aanhaalt.

En inderdaad is borstvoeding een onderwerp voor niet alleen vrouwen. Toch kom je zelden een discussie helaas daarover tegen op "mannen" fora. Ook hebben mannen helaas daar vaak minde rinvloed op... MAar goed, we dwalen af.

En inderdaad kom ben ik wel ergere dingen gewend. In mijn JS tijd ging het er soms tot tranen aan toe,, terwijl ik dacht dat we daar allemaal kameraden waren...

Maar toch hoop ik dat we hier weer de iets vriendelijkere kant op kunnen. Meer respect voor elkaars meningen en minder eigen geloof opdringen als feiten...

[lena]

En inderdaad kom ben ik wel ergere dingen gewend. In mijn JS tijd ging het er soms tot tranen aan toe,, terwijl ik dacht dat we daar allemaal kameraden waren...

Dat bedoel ik... Het verbaast mij dus weer wat dat het jou hier verbaast
Ik erger me soms ook groen en geel aan bepaalde dingen die hier gezegd worden. Aan de andere kant kan ik ook helemaal niet tegen zoetsappige forums waar iedereen altijd alleen maar zoooo lief en aardig voor elkaar is en waar je nooit iets mag zeggen omdat je daarmee misschien wel iemand tegen het hoofd zou stoten, dus tsja.

[Framboos]

Nou dan gaat het over je haat over mac of windows, niet over die persoon. Ik ben zeer actief op Tweakers (GoT) en daarbij kunnen de meningen ook hoog oplopen, maar zelden zo persoonlijk als hier. Het probleem hier vind ik ook dat veel meningen als feiten worden gebracht. Feit dat planten bewustzijn hebben, feit dat aliens bestaan. Dat maakt een discussie niet makkelijker, zeker niet als die "feiten" nogal omstreden zijn. Bij linux/mac versus windows is het duidelijker dat het niet om feiten maar om persoonlijke meningen gaat.

Maar is dat niet meer hoe jij het opvat/dat interpreteert dan?

Bortstvoeding/flesvoeding kan ook heftig zijn, maar daarin zijn de bosrtvoedings voorstanders veel te lief voor de flesvoeders... Tenminste in de forums die ik gezien heb. Als voorstander zou je de flesvoeders een flink schuldgevoel kunnen aanpraten en flink je gelijk kunnen halen, maar Judith is daar veel te lief voor...

Dus je vindt het wel goed als discussies hard en persoonlijk worden als het gaat om een onderwerp waar je zelf achter staat?

!!

Maar op typische mannen forums als GoT of een Lego forums is het veel gemoedelijker.

Het lijkt me persoonlijk ook een stuk moeilijker om ruzie te maken over lego dan over filosofische vraagstukken...

En GoT gemoedelijk? Waarom zijn er dan topics als 'een vriendelijker en meer open tweakers'? Ik krijg wel eens stukken te lezen van GoT waarin mensen echt afgeslacht worden... Misschien is het jouw interpretatie zoals eerder gezegd, en trek je je dingen hier meer aan dan dingen die op GoT gezegd worden?

Ik kan 't trouwens niet helpen om te denken aan wat je van dit forum gevonden had toen Morgh en Ed veel postten...