Wat voor werk doe jij?

Moderators: Morality, Martine

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Lestat
Berichten: 52
Lid geworden op: za jul 31, 2010 20:04
Leefwijze: vegetarier
Locatie: Gelderland

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Lestat » ma dec 13, 2010 16:51

vegalan schreef: Gezien de gemeenschap een groot gedeelte van de opleidingen betaald, dient deze hierbij wel betrokken te zijn en moet het de samenleving uiteindelijk ook wat opleveren. Het is belachelijk dat er opleidingen, instituties en organisaties bestaan die teren op gemeenschapsgeld, maar niets opleveren of op wat voor manier dan ook maar niets bijdragen aan de gemeenschap.
Ja, dit is wel beetje het spanningsveld. Ik realiseer mij dat het komt uit het gemeenschapsgeld. Toch blijf ik erbij dat het in zodanige mate onafhankelijk moet blijven van wat de maatschappij als nuttig ziet. Betekent niet dat het niet nuttig is, maar dat het niet primair en alleen maar moet nastreven. Zo heb ik het idee dat het blikveld te beperkt blijft.
vegalan schreef:Nutteloos, nutteloze filosofie bedrijven is volgens mij erg zinloos. Het lijkt mij verstandig om juist het nut van deze studie te aanschouwen. Zo te zien doet deze studie toch wel iets met je, wat resulteert in de voortgang hiervan en al was het een vorm van genot, toch niet geheel nutteloos. :wink:
Ik zeg ook niet dat het nutteloos is, integendeel, alleen maar dat ik het niet primair doe om dat nut te verkrijgen. En al helemaal niet wat andere mensen als nuttig zouden zien, wat dat dan ook moge wezen.
Ik reageer nu wel maar merk dat ik eigenlijk in herhaling val en dat ik dus niks meer heb toe te voegen. Dit is mijn mening, al ben ik er van bewust dat er ook nadelen aan kunnen zitten.
"All beings tremble before violence. All fear death, all love life. See yourself in others. Then whom can you hurt? What harm can you do?"
- Buddha

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door vegalan » ma dec 13, 2010 17:45

Lestat schreef:Ja, dit is wel beetje het spanningsveld. Ik realiseer mij dat het komt uit het gemeenschapsgeld. Toch blijf ik erbij dat het in zodanige mate onafhankelijk moet blijven van wat de maatschappij als nuttig ziet.


Dat stand punt deel ik niet, want in de hoedanigheid van de samenleving (maatschappij) ligt ook het beginsel van de keuze besloten en door afzijdigheid wordt het draagvlak geminimaliseerd. Dwz. het maakt het minder zinvol. Binnen het kader van de samenleving is er dan minder plaats voor deze studie.
Lestat schreef: Betekent niet dat het niet nuttig is, maar dat het niet primair en alleen maar moet nastreven. Zo heb ik het idee dat het blikveld te beperkt blijft.
Dat hoeft niet, want niet alles binnen het kader hoeft direct nuttig te zijn, maar het kan indirect wel bijdragen aan een nuttig (eind) resultaat.
Lestat schreef: Ik zeg ook niet dat het nutteloos is, integendeel, alleen maar dat ik het niet primair doe om dat nut te verkrijgen. En al helemaal niet wat andere mensen als nuttig zouden zien, wat dat dan ook moge wezen. Ik reageer nu wel maar merk dat ik eigenlijk in herhaling val en dat ik dus niks meer heb toe te voegen. Dit is mijn mening, al ben ik er van bewust dat er ook nadelen aan kunnen zitten.
Je schuift het nut van filosofie enerzijds steeds aan de kant, maar je probeert de filosofie anderzijds toch waardig te positioneren en dat kan niet. Ik heb eerder het idee dat je onbevangen deze studie doet zonder direct het nut er van in te zien, maar dat het je toch beweegt om er mee door te gaan.




.

Gebruikersavatar
Framboos
Berichten: 4645
Lid geworden op: do nov 18, 2004 13:55

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Framboos » ma dec 13, 2010 18:53

Jeroen schreef:De studie filosofie richt zich naast kennis met name op vaardigheden, heel nauwkeurig lezen, heel nauwkeurig redeneren, heel nauwkeurig schrijven.
Precies! Dit geldt ook voor studies als geschiedenis; alleen zijn het daar andere vaardigheden. (Grote hoeveelheden informatie verwerken en daar structuren en verbanden in leren zien bv.)
Vegantastic schreef: Kan je zelf ook aanleren of aparte cursus voor doen toch?
Ok, ik besef dat ik nu net zo'n flauw antwoord ga geven als 'wacht maar tot je ouder bent', maar ik meen hieruit op te maken dat je geen universitaire studie gedaan hebt.

Jezelf aanleren: ja, dat kan natuurlijk in principe met alles. En een aparte cursus? Eentje van ongeveer vier jaar, fulltime bedoel je, om net zo'n niveau te krijgen? :wink:

Dit zijn niet dingen die je leert doordat iemand zegt 'je moet precies lezen' > 'okay' > fixed. Iedereen denkt ook altijd dat ik bij geschiedenis niets anders gedaan heb dan jaartallen leren, maar dat zou een hbo-opleiding zijn. Bij een universitaire studie leer je vooral vaardigheden, je doet geen beroepsopleiding.

En kijk maar eens waar filosofen terecht komen; op de meest diverse plaatsen. Dat is niet toeval, maar dat is omdat de vaardigheden die ze tijdens hun studie leren heel nuttig zijn. Bijvoorbeeld als journalist (Rob Wijnberg, Stine Jensen, etc etc etc).
Rick schreef:
Vegantastic schreef:Persoonlijk denk ik dat sommige studies beter om kunnen gezet worden in (commerciële) cursussen. Opleidingen zijn duur en dan beter te kiezen voor essentiële studies m.i. en dit soort studies meer in cursus vorm te bieden. Meer geld m.i. dan voor studies waar m.i. meer nut in zit praktisch gezien.
Dan ben ik blij dat jij niet aan het roer staat om te bepalen wat een essentiële studie is en wat niet.
+1!

En als filosofie een commerciële cursus wordt en je wilt een zelfde niveau bereiken (voor ongeveer 4 jaar aan studiestof), dan wordt het zo duur dat alleen elite dit kan betalen. En zo tijdrovend dat niemand dat naast zijn werk of 'nuttige' opleiding kan doen... Lijkt me een erg slechte ontwikkeling.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » ma dec 13, 2010 18:55

Lestat schreef: Ik heb wel beetje verbaasd bovenstaande discussie gelezen. Ik vind zeker niet dat filosofie of wetenschap volledig in dienst moet staan van het maatschappelijke praktische nut. Zo wordt de wetenschap in mijn ogen een slaaf van het bedrijfsleven.
Ik hoop toch niet dat je hiermee bedoelt dat het (commerciële) bedrijfsleven voor jou gelijk staat aan 'de maatschappij'. Ik vind wel degelijk dat een studie een praktisch nut moet hebben temeer daar iedereen er aan mee betaalt. Dat praktische nut kan prima buiten het commerciële bedrijfsleven vallen. Denk aan de mogelijke rol van filosofen/ethici bij maatschappelijke non-profit organisaties of idealistische bewegingen. Maar het hoeft ook niet gestript te zijn van commercie, je mag er best iets aan verdienen. Als je als filosoof een boek schrijft en uitgeeft dan ligt dat doorgaans ook niet gratis in de schappen...

Lestat schreef: Hoewel praktisch nut een leuk bijgevolg kan zijn, zie ik in het meeste academisch onderzoek, en dus ook filosofie vooral een streven naar kennis om de kennis zelf. Filosofie is bijvoorbeeld in mijn ogen een doel op zichzelf en geen middel om iets anders te bereiken.
Het probleem is natuurlijk dat er op den duur wel degelijk een praktisch nut verwacht wordt van 'academisch onderzoek' anders raken de fondsen opgedroogd. Hoewel veel onderzoekers er jarenlang in slagen om onderzoek te doen voor hun eigen wetenschappelijke nieuwsgierigheid, zonder dat er een toepasbaar nut uit voort komt voor de samenleving. Je ziet dat helaas ook op grote schaal bij proefdieronderzoek. Daarnaast vind ik het in zo'n geval een verspilling van geld als het van overheidswege gefinancierd moet worden. En het alternatief, ironisch genoeg, is dat het geld moet komen van het 'bedrijfsleven'.

Lestat schreef: Wat zijn dan eigenlijk essentiele studies? Geneeskunde enzo?
Dat hangt helemaal af van wat je essentieel vindt natuurlijk. Ik denk dat er weinig mensen zijn die niet de essentie inzien van medisch opgeleide mensen.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » ma dec 13, 2010 19:11

vegalan schreef:
Lestat schreef:Ja, dit is wel beetje het spanningsveld. Ik realiseer mij dat het komt uit het gemeenschapsgeld. Toch blijf ik erbij dat het in zodanige mate onafhankelijk moet blijven van wat de maatschappij als nuttig ziet.


Dat stand punt deel ik niet, want in de hoedanigheid van de samenleving (maatschappij) ligt ook het beginsel van de keuze besloten en door afzijdigheid wordt het draagvlak geminimaliseerd. Dwz. het maakt het minder zinvol. Binnen het kader van de samenleving is er dan minder plaats voor deze studie.
Eens met Vegalan.

Bovendien, het streven naar maatschappelijke relevantie van onderzoek betekent niet dat je niet meer 'onafhankelijk' (ik plaats het bewust tussen aanhalingstekens omdat ik niet geloof in volledige onafhankelijkheid) zou kunnen zijn.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » ma dec 13, 2010 19:19

Framboos schreef:Iedereen denkt ook altijd dat ik bij geschiedenis niets anders gedaan heb dan jaartallen leren, maar dat zou een hbo-opleiding zijn. Bij een universitaire studie leer je vooral vaardigheden, je doet geen beroepsopleiding.
Geen idee hoe het bij Geschiedenis is, maar als je dit zou doortrekken naar andere studies (weet niet of dat de bedoeling is?) dan vind ik het een hele vreemde opmerking. Juist omdat HBO-studies zeer op de praktijk zijn gericht ligt de nadruk daar vaak op vaardigheden.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Vegantastic » ma dec 13, 2010 22:34

Framboos schreef: maar ik meen hieruit op te maken dat je geen universitaire studie gedaan hebt.
Nee, had ik geen zin meer in. Wel HBO
Jezelf aanleren: ja, dat kan natuurlijk in principe met alles. En een aparte cursus? Eentje van ongeveer vier jaar, fulltime bedoel je, om net zo'n niveau te krijgen? :wink:
Even ter voorbeeld mijn studie. Die studie duurt vier jaar. Alle kennis en vaardigheden kunnen m.i. binnen 2 jaar. Als je dit doet in losse cursussen kan je het zelfde niveau halen. Zelfs met zelfstudie lukt dat makkelijk. IT-studies kunnen m.i. ook beter omgevormd worden tot cursussen.
Bij een universitaire studie leer je vooral vaardigheden, je doet geen beroepsopleiding.
Zou het dan niet anders moeten heten?
En kijk maar eens waar filosofen terecht komen; op de meest diverse plaatsen. Dat is niet toeval, maar dat is omdat de vaardigheden die ze tijdens hun studie leren heel nuttig zijn. Bijvoorbeeld als journalist (Rob Wijnberg, Stine Jensen, etc etc etc).
Wie?

Maar met vaardigheden heb je het over vaardigheden mbt journalistieke vak. Maar dan kan je toch beter een dergelijke richting volgen? Nu moet er geinvesteerd worden in een opleiding waarbij mensen op allerlei plekken terecht kunnen komen. Is het niet handiger dan om cursussen systeem te hebben? Juist omdat je dan dat in diverse opleidingen kan samenvoegen, maar ook puur alleen cursussen kan doen als je alleen gaat om de vaardigheden.

Ik zie hier nog niet direct een argument er voor eerlijk gezegd. Maar meningen kunnen verschillen natuurlijk.
En als filosofie een commerciële cursus wordt en je wilt een zelfde niveau bereiken (voor ongeveer 4 jaar aan studiestof), dan wordt het zo duur dat alleen elite dit kan betalen. En zo tijdrovend dat niemand dat naast zijn werk of 'nuttige' opleiding kan doen... Lijkt me een erg slechte ontwikkeling.
Commercieel betekent niet altijd duurder. Als je nu al losse IT-cursussen volgt ben je goedkoper uit dan een opleiding (als je zelfde niveau wilt halen). Alleen een papiertje hebben is duur.

Gebruikersavatar
Framboos
Berichten: 4645
Lid geworden op: do nov 18, 2004 13:55

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Framboos » ma dec 13, 2010 22:53

Zen schreef:
Framboos schreef:Iedereen denkt ook altijd dat ik bij geschiedenis niets anders gedaan heb dan jaartallen leren, maar dat zou een hbo-opleiding zijn. Bij een universitaire studie leer je vooral vaardigheden, je doet geen beroepsopleiding.
Geen idee hoe het bij Geschiedenis is, maar als je dit zou doortrekken naar andere studies (weet niet of dat de bedoeling is?) dan vind ik het een hele vreemde opmerking. Juist omdat HBO-studies zeer op de praktijk zijn gericht ligt de nadruk daar vaak op vaardigheden.
Hm, ja, ik zie dat je dat zo kunt opvatten. En ik weet niet zo goed hoe ik uit moet leggen wat ik bedoel versus wat jij bedoelt.

Algemene vaardigheden (zoals de dingen die Jeroen noemde) versus voor een vak specifieke vaardigheden?

Gebruikersavatar
Framboos
Berichten: 4645
Lid geworden op: do nov 18, 2004 13:55

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Framboos » ma dec 13, 2010 23:07

Vegantastic schreef:Even ter voorbeeld mijn studie. Die studie duurt vier jaar. Alle kennis en vaardigheden kunnen m.i. binnen 2 jaar. Als je dit doet in losse cursussen kan je het zelfde niveau halen. Zelfs met zelfstudie lukt dat makkelijk. IT-studies kunnen m.i. ook beter omgevormd worden tot cursussen.
Maar dat is nu juist het verschil tussen bepaalde studies. Bij sommige dingen moet je oefenen om iets te leren, en dat is wat anders dan bij sommige studies, waar het idd een stuk sneller kan. Ik zou dan eigenlijk niet kiezen voor een studie verkorten, maar mensen meer dingen leren.
Bij een universitaire studie leer je vooral vaardigheden, je doet geen beroepsopleiding.
Zou het dan niet anders moeten heten?

Het is toch heel duidelijk? HBO = hoger beroeps onderwijs. WO = wetenschappelijk onderwijs. Geeft mi precies het verschil weer,
En kijk maar eens waar filosofen terecht komen; op de meest diverse plaatsen. Dat is niet toeval, maar dat is omdat de vaardigheden die ze tijdens hun studie leren heel nuttig zijn. Bijvoorbeeld als journalist (Rob Wijnberg, Stine Jensen, etc etc etc).
Wie?
Seriously? Hoofdredacteur van een van Nederlands (weinige) kranten, en een filosofe die heel vaak publiceert. Om bv verdieping te bieden aan dingen die leven in de samenleving, of in de krant staan.
Maar met vaardigheden heb je het over vaardigheden mbt journalistieke vak. Maar dan kan je toch beter een dergelijke richting volgen?
Nee, juist niet! De vaardigheden voor journalistiek schrijven, die hebben ze er zo even bijgeleerd. Het gaat er juist om waarover ze schrijven, of hoe ze nadenken over wat ze schrijven, en dat ze zo schrijven komt door de studie die ze gevolgd hebben. Het is juist de bagage die ze nodig hebben om inhoudelijk goed te kunnen schrijven.
Nu moet er geinvesteerd worden in een opleiding waarbij mensen op allerlei plekken terecht kunnen komen. Is het niet handiger dan om cursussen systeem te hebben? Juist omdat je dan dat in diverse opleidingen kan samenvoegen, maar ook puur alleen cursussen kan doen als je alleen gaat om de vaardigheden.
Nee joh, want dan leer je alleen maar iets over iets waar je al in geïnteresseerd bent, en nogmaals, het is niet: ik moet leren rekenen, dus ik doe nu de cursus rekenen en dan kan ik dat. Je leert nadenken over het hoe en het wat en het waarom van rekenen. Nogmaals, het is geen beroepsopleiding..
Commercieel betekent niet altijd duurder. Als je nu al losse IT-cursussen volgt ben je goedkoper uit dan een opleiding (als je zelfde niveau wilt halen). Alleen een papiertje hebben is duur.
Het papiertje hebben is heel goedkoop, en levert bij salarisonderhandelingen geld op. :wink: Maar serieus, dat is natuurlijk niet voor niets: je leert op een universiteit (in het algemeen dan) op een bepaald niveau denken en werken. Of twijfel je daar ook aan?

Ik denk dat we die hele kenniseconomie wel op onze buik kunnen schrijven als we jouw systeem gaan doen. Mensen die niet meer een basiseducatie krijgen, maar alleen wat losse cursussen doen, br! Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je op die manier gewoon geen (algemene, niet beroepsspecifieke) vaardigheden aan kunt leren.

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Vegantastic » di dec 14, 2010 0:30

Framboos schreef: Maar dat is nu juist het verschil tussen bepaalde studies. Bij sommige dingen moet je oefenen om iets te leren, en dat is wat anders dan bij sommige studies, waar het idd een stuk sneller kan. Ik zou dan eigenlijk niet kiezen voor een studie verkorten, maar mensen meer dingen leren.
Mensen leren m.i. soms te veel. Zie je ook bij middelbaar onderwijs. Ik denk dat het efficiënter allemaal georganiseerd kan worden.
Het is toch heel duidelijk? HBO = hoger beroeps onderwijs. WO = wetenschappelijk onderwijs. Geeft mi precies het verschil weer,
Doelde op de studienaam. Als studie filosofie niet over filosofie gaat, maar over vaardigheden. Dan belicht je tenminste het nut wat de studie zou hebben.
Seriously? Hoofdredacteur van een van Nederlands (weinige) kranten, en een filosofe die heel vaak publiceert. Om bv verdieping te bieden aan dingen die leven in de samenleving, of in de krant staan.
Ah kranten. Leest iemand dat nog? :) Ik ben van de maatschappij 2.0 :)
Nee, juist niet! De vaardigheden voor journalistiek schrijven, die hebben ze er zo even bijgeleerd. Het gaat er juist om waarover ze schrijven, of hoe ze nadenken over wat ze schrijven, en dat ze zo schrijven komt door de studie die ze gevolgd hebben. Het is juist de bagage die ze nodig hebben om inhoudelijk goed te kunnen schrijven.
Ik zie hier niet echt de noodzaak. Hadden ze nooit zo kunnen schrijven en denken als ze niet filosofie gestudeerd hadden?
Nee joh, want dan leer je alleen maar iets over iets waar je al in geïnteresseerd bent, en nogmaals, het is niet: ik moet leren rekenen, dus ik doe nu de cursus rekenen en dan kan ik dat. Je leert nadenken over het hoe en het wat en het waarom van rekenen. Nogmaals, het is geen beroepsopleiding..
Ja, is toch handig als je wilt verdiepen in iets om dan iets te nemen waarover je geïnteresseerd bent? Filosofie studeer je toch ook omdat je erin geïnteresseerd bent?
Laatste punt vind ik toch ook terug op andere vlakken.
Het papiertje hebben is heel goedkoop, en levert bij salarisonderhandelingen geld op. :wink: Maar serieus, dat is natuurlijk niet voor niets: je leert op een universiteit (in het algemeen dan) op een bepaald niveau denken en werken. Of twijfel je daar ook aan?
haha.. ik heb meer aan certificaten verkregen bij cursussen :) Op mijn opleiding was er ook een vak, die je leuk kon volgen, maar je had er alleen maar wat aan bij je werkgever later als je een extra examen ging doen om een apart papiertje te behalen. Een beetje cursus in opleiding :)

Wat betreft dat niveaudenken etc. daar twijfel ik niet aan, maar het gaat me meer om dat ik van sommige opleidingen het nut niet zie. En dat als binnen die opleiding wel ook geleerd wordt op een bepaald niveau te denken etc., dan denk ik dat zoiets meer in een basisopleiding moet zitten en niet zozeer in een studie filosofie, waar m.i. vooral richting een specialisme gewerkt wordt. En ik heb dan liever dat er dan meer geld gaat naar opleidingen voor de zorg e.d. bv.
Ik denk dat we die hele kenniseconomie wel op onze buik kunnen schrijven als we jouw systeem gaan doen. Mensen die niet meer een basiseducatie krijgen, maar alleen wat losse cursussen doen, br! Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je op die manier gewoon geen (algemene, niet beroepsspecifieke) vaardigheden aan kunt leren.
Nee, mijn systeem - hoe ik het zie - is dat bepaalde opleidingen vooral in vorm van cursussen moeten komen. Opleidingen blijven, maar alleen sommige opleidingen kunnen beter in cursusvorm.
Wat basiseducatie betreft dat zit zoals het zegt in de basis. Dus daar kan je beter het systeem op aanpassen. Het gaat dus niet om alle opleidingen in cursusvorm te gaan zetten. Mijn punt is vooral dat wat mij betreft de interesse-opleidingen (die mensen vooral erbij lijken te doen) die beter als cursus aangeboden kunnen worden, omdat m.i. er

Gebruikersavatar
forisma
Berichten: 852
Lid geworden op: za okt 10, 2009 15:02
Leefwijze: veganist
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door forisma » di dec 14, 2010 6:45

Kan deze discussie over filosofie verplaatst worden?

Gebruikersavatar
Ananas
Berichten: 3353
Lid geworden op: za mar 01, 2008 20:21
Leefwijze: veganist

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Ananas » di dec 14, 2010 7:49

Vegantastic schreef: Even ter voorbeeld mijn studie. Die studie duurt vier jaar. Alle kennis en vaardigheden kunnen m.i. binnen 2 jaar.
Ik wil me verder niet mengen in deze discussie want er zijn genoeg mensen die mijn standpunten al innemen, maar ik wil wel even zeggen dat dit volgens mij met alle HBO studies zo is. Het is alleen zo dat de gemiddelde scholier met een havo diploma dat tempo niet volhoudt en er daarom 4-jarige curricula zijn voor het HBO, met een deel stage.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » di dec 14, 2010 9:02

Framboos schreef:
Zen schreef:
Framboos schreef:Iedereen denkt ook altijd dat ik bij geschiedenis niets anders gedaan heb dan jaartallen leren, maar dat zou een hbo-opleiding zijn. Bij een universitaire studie leer je vooral vaardigheden, je doet geen beroepsopleiding.
Geen idee hoe het bij Geschiedenis is, maar als je dit zou doortrekken naar andere studies (weet niet of dat de bedoeling is?) dan vind ik het een hele vreemde opmerking. Juist omdat HBO-studies zeer op de praktijk zijn gericht ligt de nadruk daar vaak op vaardigheden.
Hm, ja, ik zie dat je dat zo kunt opvatten. En ik weet niet zo goed hoe ik uit moet leggen wat ik bedoel versus wat jij bedoelt.

Algemene vaardigheden (zoals de dingen die Jeroen noemde) versus voor een vak specifieke vaardigheden?
Voor zover de zaken die Jeroen noemt (heel begrijpend lezen, scrhijven en redeneren) al onderdeel uitmaken van elke WO-studie denk ik dat dit vaardigheden zijn die juist voor een groot deel in je moeten zitten (noem het een soort talent of leervermogen) en dat het juist zaken zijn die je niet zomaar even leert (het levende bewijs daarvoor lijkt me; er zijn genoeg mensen met een WO achtergrond die voor geen meter kunnen redeneren en ook geen goed stuk kunnen schrijven in mijn ogen). Los van het feit of je HBO of WO doet. Dat gezegd zou je jezelf dat ook prima eigen kunnen maken door middel van zelfstudie. Hoe praktisch dat is, is een ander verhaal. In tegenstelling tot Alex zie ik namelijk ook wel voordelen van (niet commerciële) studies aan universiteiten.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » di dec 14, 2010 9:09

Framboos schreef:
Vegantastic schreef: Wie?
Seriously? Hoofdredacteur van een van Nederlands (weinige) kranten, en een filosofe die heel vaak publiceert. Om bv verdieping te bieden aan dingen die leven in de samenleving, of in de krant staan.
Ik ken die laatste ook niet, who cares? De eerste ook alleen van naam, maar nu ik zijn naam Google heeft hij een herkenbaar gezicht. Hij is wel eens 'gespreksleider' bij discussies kan ik me herinneren. Ik zal vast wel eens een stuk van hem gelezen hebben, maar dan is het dus niet blijven hangen.

Toch even opgezocht, een stuk van hem. Zomaar een willekeurige, de eerste die naar boven kwam.

Vind jij dit goed geschreven, laat staan goed geredeneerd? Ik niet namelijk.
Cut cold stone with a warm heart

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door lena » di dec 14, 2010 12:25

Framboos schreef: Wie?
Seriously? Hoofdredacteur van een van Nederlands (weinige) kranten, en een filosofe die heel vaak publiceert. Om bv verdieping te bieden aan dingen die leven in de samenleving, of in de krant staan.
Ha, mijn reactie was precies hetzelfde als die van Vegantastic: Krant? :)

Verbaast het je echt dat mensen deze namen niet kennen?
dat ze zo schrijven komt door de studie die ze gevolgd hebben. Het is juist de bagage die ze nodig hebben om inhoudelijk goed te kunnen schrijven.
Niet sarcastisch bedoeld, maar is dat wel eens onderzocht? Ik vraag me af of het ook niet andersom is: de mensen die al op zo'n manier denken gaan zo'n studie volgen. En die studie is dan ongetwijfeld waardevol, maar vier jaar lang zelf boeken lezen is ook waardevol.
je leert op een universiteit (in het algemeen dan) op een bepaald niveau denken en werken. Of twijfel je daar ook aan?
Ik wel. Ik zie te vaak mensen met een universitaire opleiding die helemaal niet zo goed kunnen nadenken eigenlijk. Ik denk dat theorie en praktijk erg ver uit elkaar liggen hier. Ik heb laatst een lange discussie gehad over een schrijver (met dubbele academische opleiding) die een low carb dieet aanprees. Zijn boek is echt slecht. Dat zeg ik niet omdat ik het niet met hem eens ben, maar omdat het gewoon slecht beargumenteerd is (ik wil best details geven als het nodig is, maar ik neem aan dat iedereen wel zulke voorbeelden kent).

Veel academici met algemenere opleidingen die worden aangeprezen omdat je er "academische vaardigheden" leert waar je in het bedrijfsleven alle kanten mee uit kunt werken uiteindelijk als tester of iets dergelijks in de IT. Niet echt een beroep waar je zoveel academische bagage voor nodig hebt. Mensen die vanuit het mbo komen kunnen het ook net zo goed. Dat vind ik wel zonde, maar het is natuurlijk niet een argument tegen die studies op zich.

Ik zie wel veel waarde in filosofie als academische studie, maar vind het wel typisch een studie om op latere leeftijd te doen. Het is echt een studie waar wat levenservaring heel nuttig voor is, naar mijn mening.
Zen schreef: Vind jij dit goed geschreven, laat staan goed geredeneerd? Ik niet namelijk.
Het zijn columns, ik vond diegene die je citeerde wel okay. Hier heb ik meer moeite mee (hoewel PVV bashen altijd scoort natuurlijk, zeker in het NRC). Omdat er belangrijkere problemen zijn moeten we ons niet drukmaken over andere zaken. Op zich een argument dat je kunt verdedigen, maar waarom wordt dat ALTIJD gebruikt om dierenmisbruik te vergoeilijken? Waarom zegt er nooit iemand dat het onzin is om je druk te maken over recht op het bepalen van je eigen werktijden terwijl verdorie het klimaat naar de knoppen gaat? DAT zijn nou juist de vragen die ik van een filosoof verwacht.

En dan dit stukje over de katholieke kerk:
Dat de Rooms-Katholieke Kerk een goedgelovig stelletje is, daar heb ik weinig bewijs voor nodig. Ik bedoel: een paradijselijk universum dat in zes dagen in elkaar is geklust, een beeldschone vrouw die uit de ribbenkast van haar man wordt getoverd en een praatgrage slang die het vervolgens tot in de eeuwigheid voor iedereen verpest – wie dat anno 2010 allemaal nog in één wereldbeeld weet te proppen, heeft aan een gezonde dosis scepsis niet te over.
Ik moet toegeven dat ik nu wel een studie filosofie mis want dan kon ik vast precies onder woorden brengen wat er allemaal mis is hiermee :)

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » di dec 14, 2010 13:43

lena schreef:
Zen schreef: Vind jij dit goed geschreven, laat staan goed geredeneerd? Ik niet namelijk.
Het zijn columns, ik vond diegene die je citeerde wel okay.
Als jij een column een vrijbrief vindt voor iemand om zichzelf neer te zetten als een politiek onbenul dan by all means natuurlijk...

Je kunt het 'okay' vinden, feit is dat je het niet serieus kan nemen. De bewering dat het huidige economische beleid voor de SP 'om de vingers bij af te likken is' is volstrekt belachelijk (kijk eens op de SP website, vergelijk het partijprogramma van de SP met het regeerakkoord etc.). Het slaat nergens op om de zaken zo schromeloos te overdrijven en zo hopeloos selectief te zijn. Tenzij, het een duidelijk satirisch stuk is. Maar dat kunnen ze bij geenstijl zelfs nog beter (trouwens ook een voorbeeld van 'journalisten' met een WO achtergrond die voor geen meter kunnen redeneren tenzij het echt de bedoeling is om ècht 0.0 van wat ze schrijven serieus te nemen)... De enige conclusie die ik trek na het lezen van zo'n column is dat Rob Wijnberg niet goed snapt (slechter vermoedelijk dan 'anoniempje' uit Appingedam) hoe politiek werkt; namelijk dat het, zeker in een tijd van vergaande versplintering in het spectrum, voor een groot deel gaat om compromissen sluiten. Natuurlijk is de VVD nog altijd een winnaar van de afgelopen verkiezingen en dus is het niet zo vreemd dat Rutte zo'n 'prijs' wint, hoe sullig zo'n award verder ook is. That said, ik heb helemaal niets met de VVD maar doet niet ter zake hier.
Cut cold stone with a warm heart

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door lena » di dec 14, 2010 14:14

Zen schreef: Je kunt het 'okay' vinden, feit is dat je het niet serieus kan nemen. De bewering dat het huidige regeerakkoord voor de SP 'om de vingers bij af te likken is' is volstrekt belachelijk (kijk eens op de SP website, vergelijk het partijprogramma van de SP met het regeerakkoord etc.). Het slaat nergens op om de zaken zo schromeloos te overdrijven en zo hopeloos selectief te zijn. Tenzij, het een duidelijk satirisch stuk is.
Ik kreeg het idee dat het chargeren is om een punt te maken, en dat vind ik voor een column tot op zekere hoogte wel okay. Een column is wat anders dan een weldoordacht opiniestuk. Maar het is een truukje, niet meer dan dat. En zoals ik al zei: bij andere columns vond ik het truukje niet goed werken. Zal ook wel persoonlijk zijn, de dierenmishandeling-vergoeilijking en het kerk-bashen (door de rooms katholieke kerk af te schilderen als een stel idioten en ze meningen in de mond te leggen die ze helemaal niet hebben) zijn te makkelijk, te cliche bijna.

Hij schrijft trouwens niet dat het regeerakkoord voor de SP is om zijn vingers bij af te likken, maar het economisch beleid. Dat is wel een groot verschil. Rutte is de winnaar van de verkiezingen en daarom is het niet vreemd dat hij zo'n prijs wint vind ik ook geen sterke redenatie, het is juist wel boeiend om je af te vragen "wat is een goede politicus"? Is dat iemand waar de meeste mensen het mee eens zijn? Iemand die doet wat hij zegt? Iemand die ergens voor staat? Iemand die juist compromissen wil sluiten? Iemand die het debat aangaat? Iemand die grote problemen oplost? etc. Als je standpunt is dat een goede politicus iemand is die ergens voor staat en doet wat hij zegt, dan is Rutte niet de meest voor de hand liggende keus. Als je vind dat een goede politicus iemand is die het volk weet te binden of iets dergelijks en die compromissen kan sluiten, dan weer wel. Ik vind het prima dat een columnist die vragen impliciet stelt door kritiek te leveren op zo'n verkiezing.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » di dec 14, 2010 14:56

lena schreef: Hier heb ik meer moeite mee (hoewel PVV bashen altijd scoort natuurlijk, zeker in het NRC).
Ook een matig stuk overall, maar ik kan hier om de intro nog wel lachen eigenlijk. Dat valt mij namelijk ook op. Het is best amusant, de PVV Het was nog grappiger geweest om te onderstrepen dat de bron v/d PVV vrijwel altijd de Telegraaf of Elsevier is. :lol:
lena schreef: Omdat er belangrijkere problemen zijn moeten we ons niet drukmaken over andere zaken. Op zich een argument dat je kunt verdedigen, maar waarom wordt dat ALTIJD gebruikt om dierenmisbruik te vergoeilijken? Waarom zegt er nooit iemand dat het onzin is om je druk te maken over recht op het bepalen van je eigen werktijden terwijl verdorie het klimaat naar de knoppen gaat? DAT zijn nou juist de vragen die ik van een filosoof verwacht.
Prioriteiten stellen is iets waar je, ook in politieke besluitvorming, niet aan ontkomt. 'Wat belangrijk is' is ook een subjectieve kwestie, maar ik denk inderdaad dat veel mensen (en dat zie je in de media ook terug) een dubbele standaard heeft voor wat betreft het afserveren van thema's/vraagstukken die erkent worden als 'minder belangrijk'.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door Zen » di dec 14, 2010 15:31

lena schreef:
Zen schreef: Je kunt het 'okay' vinden, feit is dat je het niet serieus kan nemen. De bewering dat het huidige regeerakkoord voor de SP 'om de vingers bij af te likken is' is volstrekt belachelijk (kijk eens op de SP website, vergelijk het partijprogramma van de SP met het regeerakkoord etc.). Het slaat nergens op om de zaken zo schromeloos te overdrijven en zo hopeloos selectief te zijn. Tenzij, het een duidelijk satirisch stuk is.
Ik kreeg het idee dat het chargeren is om een punt te maken, en dat vind ik voor een column tot op zekere hoogte wel okay.
Welk punt wordt er gemaakt (volgens jou) en waarom is het nodig om te chargeren en waar moet uit blijken dat het ook chargeren is en maakt het uit of dat ook duidelijk zo overkomt? Allemaal vragen...
lena schreef: Een column is wat anders dan een weldoordacht opiniestuk.
Een column reflecteert doorgaans wel een mening van de schrijver en ik vind het niet misstaan als die ook hier gewoon een fatsoenlijke onderbouwing heeft. Die ontbreekt hier nogal wat mij betreft.

lena schreef:Hij schrijft trouwens niet dat het regeerakkoord voor de SP is om zijn vingers bij af te likken, maar het economisch beleid. Dat is wel een groot verschil.
Ik had dat al aangepast voordat jouw stukje er stond, want ik had het zelf ook gezien. En nee, het maakt weinig verschil met betrekking tot de kritiekpunten die ik er op heb. Sowieso, een zeer groot deel van het regeerakkoord heeft direct of indirect betrekking op economisch beleid.
lena schreef: Rutte is de winnaar van de verkiezingen en daarom is het niet vreemd dat hij zo'n prijs wint vind ik ook geen sterke redenatie, het is juist wel boeiend om je af te vragen "wat is een goede politicus"?
Wat ik bedoel met 'winnaar' van de verkiezingen is niet dat ze de meeste stemmen hebben gekregen maar het feit dat ze daadwerkelijk 'gewonnen' hebben in de zin dat ze een regering hebben kunnen vormen met een regeerakkoord waar wel degelijk veel van hun standpunten in doorklinken, ook qua economisch beleid (het punt wat Wijnhof 'aanvalt'). Als dit de criteria zijn waarop men zich baseert om iemand een prijs te geven voor 'beste politicus' dan verbaast het me geenszins dat Rutte daarvoor wordt gekozen. Ik ging er vanuit dat dat wel duidelijk was, ten onrechte kennelijk.

De VVD is namelijk veel beter uit de verkiezingen gekomen dan bijvoorbeeld de SP. Het CDA heeft met veel sluw en geslepen 'spel' toch weer vrij veel uit de verkiezingen weten te halen (6 ministers op 21 zetels) maar ze zijn qua mensen in de kamer wel behoorlijk afgezwakt dus een echte winnaar kun je de partij in dat opzicht moeilijk noemen. Dan voor wat betreft de PVV, die hebben ook op veel punten niet kunnen 'binnenhalen' ondanks hun verdere groei in zetelaantal. Maar afhankelijk van welke criteria men hanteert bij zo'n verkiezing en wie er in de 'jury' zitten was ik ook niet stomverbaasd geweest als Wilders een prijs had gekregen.

Als het punt van Wijnberg is dat zo'n prijs sowieso onzin is (daar kan ik trouwens vrij goed in mee gaan, zoals eerder aangegeven) dan heeft hij wel een bijzonder zwakke manier om die mening kracht bij te zetten...
lena schreef:Ik vind het prima dat een columnist die vragen impliciet stelt door kritiek te leveren op zo'n verkiezing.
Je kunt ook kritiek leveren met een goede onderbouwing ipv suggereren dat iemand 'niet geschikt zou zijn' aan de hand van selectieve voorbeelden waarin zijn partij niet geslaagd is om haar verkiezingsprogramma te verwezenlijken terwijl je totaal voorbij gaat aan het compromitterende karakter van politiek, zeker bij vergaande versplintering (net aan een coalitie van drie partijen mogelijk en dan nog wel partijen die onderling veel afwijkende standpunten hebben) en verdere omstandigheden (zoals het financiële klimaat, etc.).
Cut cold stone with a warm heart

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Wat voor werk doe jij?

Bericht door lena » di dec 14, 2010 18:48

Zen schreef:Ook een matig stuk overall, maar ik kan hier om de intro nog wel lachen eigenlijk.
Zo zie je maar weer dat je van mening kunt verschillen over zo'n column. Ik vind het ook echt niet zo belangrijk, kan van columns veel hebben (hoewel ik in het algemeen wel wat moeite heb met makkelijk tegen allerlei dingen aantrappen). Heb veel meer moeite met slecht onderbouwde opiniestukken, en die zijn er helaas ook nog genoeg.

[edit](Heb ontdekt dat ik me toch ook wel kan ergeren aan columns, het is waarschijnlijk meer het onderwerp politicus van het jaar dat me niet zo interesseert waardoor ik me over die column niet druk kan maken)

Plaats reactie