Wat is allemaal slecht aan honing?

Welke produkten zijn al dan niet veganistisch? Zijn er alternatieven?

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

DeVegetarische schreef: Er zit trouwens een enorme wereld van verschil tussen vleesconsumptie en twijfelen over of honing een ''kwaad'' of ''misstand'' is.

Met betrekking tot honing/bijen zie ik het niet als prioriteit, maar dat neemt niet weg dat ik het niet belangrijk vind. Denk alleen dat de andere grootschaligheid de eerste stap is en dat over honing/bijen denken wat lastiger en gecompliceerder ligt. Puur hoe menselijke psyche werkt.

Aan de andere kant is bijen/honing onderwerp wel weer een ecologisch onderwerp wat ik belangrijk acht. Het is raar om te zien dat de hele maatschappij niet wil dat exoten onze natuur verstoren en dat daar allerlei regels over zijn, maar aan de andere kant laten ze de exoot honingbij hier massaal los en verdringen wilde bijen of doen weinig voor wilde bij.
DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door DeVegetarische »

Vegantastic schreef:
DeVegetarische schreef: Er zit trouwens een enorme wereld van verschil tussen vleesconsumptie en twijfelen over of honing een ''kwaad'' of ''misstand'' is.

Met betrekking tot honing/bijen zie ik het niet als prioriteit, maar dat neemt niet weg dat ik het niet belangrijk vind. Denk alleen dat de andere grootschaligheid de eerste stap is en dat over honing/bijen denken wat lastiger en gecompliceerder ligt. Puur hoe menselijke psyche werkt.

Aan de andere kant is bijen/honing onderwerp wel weer een ecologisch onderwerp wat ik belangrijk acht. Het is raar om te zien dat de hele maatschappij niet wil dat exoten onze natuur verstoren en dat daar allerlei regels over zijn, maar aan de andere kant laten ze de exoot honingbij hier massaal los en verdringen wilde bijen of doen weinig voor wilde bij.
Helder :)
Mijn naam is een beetje achterhaald :)
Skyclad
Berichten: 189
Lid geworden op: di mar 12, 2013 22:32
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Skyclad »

Een ongeluk is anders dan een complete industrie steunen die tegen je principes ingaat door een product te kopen wat makkelijk te vermijden is.

Het gaat niet puur om de honing. Inseminatie en kortwieken van de koningin, onrendabele colonies die doodgemaakt worden en de schadelijke gevolgen voor de natuur door het inbrengen en ondersteunen van een uitheemse soort zijn allemaal gevolgen van het ondersteunen van deze industrie, wat je met een minimale aanpassing kan vermijden (in tegenstelling tot alle andere dierlijke producten waar het vermijden veel lastiger is en veel moeite kost).

Het is onlogisch om nou net op dit punt je ethiek aan te passen omdat je zo'n idee hebt dat bijen geen pijn voelen. Natuurlijk wel. Ze hebben een zenuwstelsel. Ten tweede zullen bijen hun korf en honing tot de dood toe verdedigen. Dus eigenlijk is het lijden bij het oogsten van de honing genoeg om zijn leven op te offeren.
DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door DeVegetarische »

Ik denk wel dat ze pijn beleven, alleen wel een heel andere beleving van leed hebben dan bijvoorbeeld een zoogdier. Daarmee praat ik "mishandelen" nog niet goed.
Mijn naam is een beetje achterhaald :)
TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door TonyJello »

Bijen en andere insecten zijn ten opzichte van de mens zó klein dat wanneer we op een insect gaan staan we het amper merken. We horen het niet schreeuwen en kermen (vissen horen we ook niet) en we zien geen angst en pijn in de ogen van een insect. Als een insect zo groot was als bijvoorbeeld een kat en we konden ze horen en in de ogen kijken, dan zouden we heel anders over ze denken en met ze omgaan.
dorus
Berichten: 77
Lid geworden op: ma jun 28, 2010 19:45
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door dorus »

TonyJello schreef:Bijen en andere insecten zijn ten opzichte van de mens zó klein dat wanneer we op een insect gaan staan we het amper merken. We horen het niet schreeuwen en kermen (vissen horen we ook niet) en we zien geen angst en pijn in de ogen van een insect. Als een insect zo groot was als bijvoorbeeld een kat en we konden ze horen en in de ogen kijken, dan zouden we heel anders over ze denken en met ze omgaan.
(y) (y) (y)
Beter vijf minuten actie dan tien minuten medelijden.
www.thebrooke.org
www.brooke.nl
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

Ik open even opnieuw de discussie over dit onderwerp...

Ik ben officiëel een, nouja, ik zal het maar even een beegan noemen, dus ik eet wel honing. Nouja, hypothetisch dan - in de praktijk zelden. Ik heb inmiddels echt alle replieken van alle vegans gelezen op internet die stukjes hebben geschreven met titels als 'Why honey is not vegan' en 'Why honey is not an ethical product' en ik ben niet overtuigd. En dat komt niet doordat ik er niet open voor stond want dat sta ik wel.

Laatst zag ik de film More than Honey en vooral de manier waarop grote industriële imkers hun bijen behandelen is best wel schokkend. De honing wordt in grote machines van de raten gehaald en bijen raken daar natuurlijk tussen geplet enzo, en de volkeren worden gemengd, en dit zal vast de nodige stress opleveren. Daarnaast (al werd dit niet in de film behandeld) worden die volkeren (maar niet de volkeren van veel kleine amateurs-imkers) aan het eind van het seizoen natuurlijk allemaal gedood.

Wat is mijn probleem dan? Dat bij de productie van andere zoetstoffen (uit suikerbiet/suikerriet/agave) etc. ook insecten gedood worden, al is het dan misschien vaker per ongeluk dan expres. En de milieu-impact is zeer waarschijnlijk groter (het kost landoppervlak, wellicht pesticides, waterirrigatie, brandstof voor de tractor, het vervoer, de uitgebreide verwerking, etc. etc.) dan die van honing die je bij een lokale amateur-imker zou kopen. Die milieu-impact veroorzaakt indirect óók lijden.

Nu zeg je wellicht: Er is een groot verschil tussen insecten expres doden en ze per ongeluk doden. Dat is helemaal waar. Maar is met een zware tractor 'per ongeluk' over duizenden spinnetjes en andere insectjes heenrijden mínder expres dan 'per ongeluk' bijen doden in de machinerie die de honing uit de raten haalt? En als pesticides in de suikerbietteelt o.a. gericht zijn op dierlijk leven, is dat dan niet net zo 'expres' als een bijenvolk doden aan het einde van het seizoen? En maakt het echt zoveel uit of een pesticide gericht is op dierlijk leven, of dat dezelfde pesticide bedoeld is voor bijv. schimmels maar dat alle insecten er net zo goed van dood gaan? Dat lijkt zo... hetzelfde!

Ik zou hier eerder uit concluderen dat het consumeren van welk luxe-product dan ook - honing én suiker, plus nog veel meer en elke extra calorie die je niet per se nodig hebt om te overleven - onethisch is. Omdat je er extra dieren mee doodt. Maar ik zie niemand deze leefwijze promoten, per sé.

Ik ben dus op zoek naar meer gedachtes over dit onderwerp. Herinner je alsjeblieft dat ik a) wéét dat de kans groot is dat bijen kúnnen lijden, en vind dat we daar voor de zekerheid dan maar vanuit moeten gaan (err on the side of caution), en b) wéét onder welke misstanden honingbijen lijden. Ik twijfel hier niet over omdat ik erover twijfel of we het lijden van insecten serieus moeten nemen, maar omdat ik niet weet waar het meeste lijden mee gedaan wordt. Oja, èn: Ik besluit doorgaans niet wat ethisch is en wat niet, door te kijken of iets voldoet aan een bepaalde woordenboekdefinitie van het woord 'veganisme'. "Honing mag niet want het is niet veganistisch" is géén goed argument.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door TonyJello »

Ik vind dat ook wanneer een dier niet zou lijden je het niet moet pletten, doden of als slaaf gebruiken.
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

TonyJello schreef:Ik vind dat ook wanneer een dier niet zou lijden je het niet moet pletten, doden of als slaaf gebruiken.
Sorry, ik ben niet van die mening. Dat wil zeggen, zolang 'lijden' in brede zin wordt opgevat, dus inclusief mentaal lijden: alles van ernstige verveling en stress tot de gedachte (kunnen) hebben dat je het erg vindt om op een bepaalde manier gebruikt te worden.

Als ik niet fysiek of mentaal lijdt door de manier waarop je me gebruikt, dan vind ik het in het geheel niet erg, en ik ken niemand die het wel erg zou vinden. Want op het moment dat je het erg vindt lijdt je er onder en is het dus geen situatie zonder lijden meer.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

Wat ik me ineens wel bedacht is dat de bijen die wel de winter door mogen leven, bijgevoerd worden met suikerwater. Waarschijnlijk natuurlijk net zo veel of bijna net zo veel als er honing is weggenomen. Dat verandert de afweging wel. Dan heb je én de milieu/dier-nadelen van suiker produceren én van bijen houden... hmm.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door TonyJello »

Renee1137 schreef:
TonyJello schreef:Ik vind dat ook wanneer een dier niet zou lijden je het niet moet pletten, doden of als slaaf gebruiken.
Sorry, ik ben niet van die mening. Dat wil zeggen, zolang 'lijden' in brede zin wordt opgevat, dus inclusief mentaal lijden: alles van ernstige verveling en stress tot de gedachte (kunnen) hebben dat je het erg vindt om op een bepaalde manier gebruikt te worden.

Als ik niet fysiek of mentaal lijdt door de manier waarop je me gebruikt, dan vind ik het in het geheel niet erg, en ik ken niemand die het wel erg zou vinden. Want op het moment dat je het erg vindt lijdt je er onder en is het dus geen situatie zonder lijden meer.
Het verrast me dat jij (of een andere Veganist) daar zo over denkt. Ik begrijp het wel, maar ik vind het geen vrijstelling om te doden.

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hph ... 1116_n.jpg

En jij zegt dus: Behalve als je niet kunt lijden.
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

TonyJello schreef: Het verrast me dat jij (of een andere Veganist) daar zo over denkt. Ik begrijp het wel, maar ik vind het geen vrijstelling om te doden.
Sorry, ik snap echt je redenatie hier niet. Het gaat om het feit dat er voor de alternatieven misschien wel meer dieren doodgaan, dat moet je toch in de overweging betrekken? En ik ken vele andere veganisten (ook mensen die geen honing accepteren) die op dezelfde manier als ik hierover nadenken.
En jij zegt dus: Behalve als je niet kunt lijden.
Ja, dat zeg ik. En er zijn nog wel meer uitzonderingen die ik maak op 'Thou shalt not kill' hoor. Ik ben bijvoorbeeld (op een hele principiële manier!) niet tegen euthanasie.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Ik denk dat het insectenaspect bij oogsten iets is wat ook elke vegan wel aan het hart zou moeten gaan, maar dat is m.i. meer een dilemma die erbij hoort van wat je erg lastig kan vermijden en aanpassen. Of het nou insecten zijn of apen (palm).

Dat vind ik zelf toch anders waarbij er ingecalculeerd dieren doodgaan bij de honing winning. Of waar vele dieren expres gedood worden om ze te vervangen elk jaar (bij grootschalige).

Beide situaties zijn niet wenselijk. Alleen waar je over de ene controle hebt, heb je dat bij de andere vrij weinig.

Verder vind ik '"Honing mag niet want het is niet veganistisch" is géén goed argument.' een beetje rare opmerking. M.i. is dat een goed argument, want het uitbuiten van dieren is iets wat het punt is en niet direct het wel of niet lijden. Dus uitbuiting van het dier is niet vegan. Dus dan is het product het ook niet.
Plaats reactie