Wat is allemaal slecht aan honing?

Welke produkten zijn al dan niet veganistisch? Zijn er alternatieven?

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Rick »

Brent schreef:[...]
Veel diersoorten gebruiken wel andere dieren, maar volgens het veganisme is de mens een hoger moreel wezen en moet hij het allerhoogste nastreven in dat opzicht en dat zou onder anderede totale onthouding zijn van het gebruik van dieren.

Wat je ziet bij iedere levensbeschouwing, dat zie je bij het veganisme ook, dat het gebod als een heilig iets gezien gaat worden en dat anderen de maat genomen wordt over het naleven van het gebod.[...]
Dit is misschien jouw visie van een bepaalde groep veganisten, maar hierin herken ik mij totaal niet. Als ik mezelf veganist noem, dan is dat begrip geen samenvatting van wat jij hierboven schrijft.
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Brent schreef: Planten mogen uitgerukt, gekapt of aan stukken gesneden worden omdat het de veganist niet gaat om het beëindigen van leven, maar puur om het vermoeden van lijden via een zenuwstelsel.
Voor mij gaat het om respectvol zijn naar leven, niet zozeer of er een zenuwstelsel is en of iets pijn kan lijden (dat is toch een momentopname van wetenschap). Of dat nou dieren zijn of planten. Ik koop dus geen bloemen of planten voor 'plezier'. Tenzij ik iets koop om de vruchten van te plukken of om op te eten.

Als ik kan zal ik ook zoveel destructie vermijden naar niet-dierlijk leven. Veganisme is voor mij onderdeel eigenlijk van het zoeken naar de juiste balans tussen mij en de natuur.
MBVegan31
Berichten: 422
Lid geworden op: ma mar 18, 2013 11:34
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door MBVegan31 »

Ivm honing en niet om deze discussie weer op te rakelen..
even de volgende vraag

(als jullie al gek van me worden moet je t zeggen hoor :))

ik heb nu potjes jam e.d. waar fructose in zit. Als ik zoek op fructose zie ik dat dat gewonnen word uit fruit maar ook uit honing....

Is dit iets wat je als echte veganist ook helemaal uitschakelt, dus nuttigt een echte (ja wat is een echte ;)) ook geen fructose?
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Fructose komt voor in honing, maar het wordt gewonnen uit bv. suikerbieten. Als ze het uit honing zouden winnen, dan is dat commercieel niet interessant omdat honing duurder is. En honing heeft ook een bepaalde status, dus dan gooien ze er liever gewoon honing zelf in het product, want dan geeft het dan iets extra's aan het product.
MBVegan31
Berichten: 422
Lid geworden op: ma mar 18, 2013 11:34
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door MBVegan31 »

Ah dankje, o wacht ik zie t ook al, ik interpreteer de tekst t verkeerd.
Er staat het komt voor in fruit en honing. Er staat idd niet dat het daar uit gewonnen word.

Weer wat geleerd ;) Pfff ik duik erin ik ben moe van vandaag :) ik heb op een dag nog nooit zoveel info doorgenomen ...
Raynak
Berichten: 231
Lid geworden op: di mei 22, 2012 14:11

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Raynak »

http://24.media.tumblr.com/5bb8c12d5328 ... o1_400.jpg

Niet mijn eigen plaatje, maar ik vond het een mooie opsomming van de redenen waarom ik persoonlijk ervoor gekozen heb om geen honing te gebruiken.
Ik denk dat deze dingen (vleugels clippen, kunstmatig insemineren, mannelijke bij doden bij het verzamelen van sperma, koningin doden) niet door élke imker gedaan worden, echter heb ik voor mezelf besloten dat ik gewoon helemaal geen honing wil gebruiken, zo weet ik 100% zeker dat ik niet bijdraag aan dergelijke dingen.
Daarbij vind ik honing ook nog eens een product dat erg makkelijk te vervangen is in recepten en zo.

Filmpje van een kunstmatige inseminatie van een bij met spuit/haken:

http://www.youtube.com/watch?v=3vPV_WeQxV8


edit: is het niet mogelijk om een filmpje te embedden? Ik kan het iig niet vinden, als iemand weet hoe het moet, hoor ik het graag :)
Skyclad
Berichten: 189
Lid geworden op: di mar 12, 2013 22:32
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Skyclad »

Mannelijke bijen (darren) gaan sowieso dood. Niet echt veel dierenleed dat door het doodmaken van darren veroorzaakt wordt. Voor een totaal onwetenschappelijke, maar uiterst vermakelijke manier om dit process te begrijpen moet je de film The Wickerman kijken.

Overigens zijn die dingen die ze de koningin aandoen onacceptabel. Niet bepaald koningshuis gezind, die imkers.
DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door DeVegetarische »

Ik snap het kwaad in honing ook niet, eigenlijk. Ik denk niet dat die bijen in een hoekje in hun honingraat gaan zitten huilen. Mits het verantwoord gebeurt, wat kan er dan erg aan zijn?
Mijn naam is een beetje achterhaald :)
Fynnya
Berichten: 2759
Lid geworden op: zo jul 01, 2007 15:20
Leefwijze: part-time veganist
Locatie: Utrecht

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Fynnya »

DeVegetarische schreef:Ik snap het kwaad in honing ook niet, eigenlijk. Ik denk niet dat die bijen in een hoekje in hun honingraat gaan zitten huilen. Mits het verantwoord gebeurt, wat kan er dan erg aan zijn?
Vind je melk wel een probleem? Want als je beide op een 'verantwoorde manier' doet, hou je toch ongeveer hetzelfde probleem over, dat hún voedsel wordt afgepakt en ze inferieur voedsel ervoor in de plaats krijgen, en onze aanwezigheid een inbraak is in hun leefruimte?
Waarom is dat bij een koe wel erg en bij een bij niet?

Daarnaast is het de vraag hoe je ooit weet of 'verantwoorde honing' écht verantwoord is, of ze het alleen zo laten klinken omdat ze alleen vermelden welke negatieve dingen zij níet doen, maar niks zeggen over de negatieve dingen die ze wél doen (zoals ook duidelijk gebeurt bij biologische melk- en eierbedrijven). Vermelden die 'verantwoorde' honingmerken bijvoorbeeld hoe voorzichtig ze zijn bij het weghalen van de honing? Het schijnt dat daarbij een deel van de bijen overlijdt omdat ze doodgedrukt worden, omdat het moeilijk (of misschien zelfs wel onmogelijk) is om het zo voorzichtig weg te halen terwijl er zoveel bijen tegelijkertijd eromheen rondzwermen. Dat zou voor mij genoeg reden zijn, ik vind het persoonlijk nergens voor nodig dat wij als grote, lompe reuzen (want dat zijn we natuurlijk voor hen) in hun territorium gaan inbreken, hun voedsel stelen/vervangen en per ongeluk een paar van hen doden, als wij die honing helemaal niet nodig hebben, ik vind dat heel respectloos.

Ik vind het wel weer lastiger als ik moet kiezen tussen een biologisch poduct met wat honing/bijenwas erin, en een milieuonvriendelijk regulier product zonder honing. Dan is het niet-veganistische maar verder wel milieuvriendelijke product misschien minder nadelig voor dieren dan het veganistische maar milieuonvriendelijke product, aangezien milieuschade als gif, ontbossing ed. ook heel erg veel dierenleed en dierendood veroorzaken, in zo'n geval vind ik een beetje biologische honing/bijenwas niet onoverkomelijk.
Maar gelukkig komt het mij niet vaak voor dat ik alleen die twee mogelijkheden heb om uit te kiezen.
DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door DeVegetarische »

Ik zie de volgende verschillen:
-koeien zijn veelal doorgefokt en daarmee inherent pijnlijdend/ziek.
-hun jongen worden afgepakt, wat zij als heel erg ervaren.
-dat kalf wordt al vroeg geslacht
-ma ook
-soms worden ze onthoornd
-koeien zijn zoogdieren met een zekere mate van intelligentie en zéker emoties

Bijen:
-"maar" insekten, zij hebben niet eens hersenen, enkel zenuwknopen
-ze zijn dus zeer dom en hebben waarschijnlijk geen bewustzijn zoals intelligentere wezens dat hebben.
-honing afpakken geeft lang niet zoveel leed als het afnemen van een kalf
-bij mijn weten sterven er dan, door de imker, weinig bijen, en hun vermogen tot lijden is volgens mij gering

Volgens mij is het meer een principekwestie. Van daadwerkelijk leed kan je denk ik niet spreken.
Mijn naam is een beetje achterhaald :)
MBVegan31
Berichten: 422
Lid geworden op: ma mar 18, 2013 11:34
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door MBVegan31 »

Omdat hij geen hersenen heeft? Ik volg die logica niet.
Als hij dus zenuwknopen heeft is de kans dat hij dus ook daadwerkelijk pijn voelt zeer aannemelijk.
Ik vind het vleugels knippen en bijen het hoofd en borst 'crushen' om het zaad te krijgen en ieder jaar de koningin doden verder ook niet erg vriendelijk klinken...
Er zit voor mij geen verschil in de grootte van het dier.

Maar ja.. goed meningen verschillen..
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

MBVegan31 schreef: Er zit voor mij geen verschil in de grootte van het dier.
Volgens mij vindt niemand hier grootte van belang; het gaat om het vermogen te lijden. En dat hangt samen met de complexiteit van het zenuwstelsel.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
MBVegan31
Berichten: 422
Lid geworden op: ma mar 18, 2013 11:34
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door MBVegan31 »

Renee1137 schreef:
MBVegan31 schreef: Er zit voor mij geen verschil in de grootte van het dier.
Volgens mij vindt niemand hier grootte van belang; het gaat om het vermogen te lijden. En dat hangt samen met de complexiteit van het zenuwstelsel.
Nou ja ik vind de 'maar' insecten opmerkingen ook iets zeggen... en dat vatte ik enigszins op in de zin van grootte ;)

En het lijkt mij al zijn het maar zenuwknopen dat er dan ook enigszins pijnregistratie is. Dan zie ik dus geen verschil! Maar zoals ik al zei ;) meningen verschillen ;)
DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door DeVegetarische »

Die aanhalingstekens zette ik er niet omdat ik ze zo mooi vind ;)
Mijn naam is een beetje achterhaald :)
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

DeVegetarische schreef: Bijen:
-"maar" insekten, zij hebben niet eens hersenen, enkel zenuwknopen
Bijen hebben hersens. Niet zo complex als mensen, maar hebben hersenen
-ze zijn dus zeer dom en hebben waarschijnlijk geen bewustzijn zoals intelligentere wezens dat hebben.
Bijen zijn juist niet dom. Ze hebben zeer hoog niveau van omgevingsherkenning. Daarom vallen ze ook erg op in de insecten groep.
-honing afpakken geeft lang niet zoveel leed als het afnemen van een kalf
Het geeft leed. Lijkt mij genoeg.
-bij mijn weten sterven er dan, door de imker, weinig bijen, en hun vermogen tot lijden is volgens mij gering
In sommige landen worden de bijen massaal elk jaar gedood en vervangen.
DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door DeVegetarische »

''Leed''. Nogal abstract leed, me dunkt. Vermoedelijk zijn deze dieren niet eens in staat echt emoties te beleven. Pijn ervaren ze niet. Ik weet dat ze locaties kunnen onthouden en aanwijzen, maar ik weet niet of hun verdere geheugen zo is dat zij het zich herinneren dat iemand honing wegnam-en dat zij daar naderhand om lijden. (''ik weet niet of'' is vaak een taaldingetje waarin mensen eigenlijk bedoelen ''het is niet zo dat'', maar hier dus niet)

Het is wel een vorm van ''stress'' denk ik in ieder geval, ja.
Mijn naam is een beetje achterhaald :)
dorus
Berichten: 77
Lid geworden op: ma jun 28, 2010 19:45
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door dorus »

DeVegetarische schreef:''Leed''. Nogal abstract leed, me dunkt. Vermoedelijk zijn deze dieren niet eens in staat echt emoties te beleven. Pijn ervaren ze niet. Ik weet dat ze locaties kunnen onthouden en aanwijzen, maar ik weet niet of hun verdere geheugen zo is dat zij het zich herinneren dat iemand honing wegnam-en dat zij daar naderhand om lijden. (''ik weet niet of'' is vaak een taaldingetje waarin mensen eigenlijk bedoelen ''het is niet zo dat'', maar hier dus niet)

Het is wel een vorm van ''stress'' denk ik in ieder geval, ja.
heb jij al eens geprobeerd honing te stelen zonder dat je enige bescherming hebt? :mrgreen:

steeds hoor je dezelfde commentaren en redenen waarom het toch niet zo erg is:
vleeseters t.o.v vleeseten
lacto ovo vegetariers t.o.v. zuivel
sommige veganisten t.o.v. insecten

insecten hebben hersenen b.t.w. zo worden op hersenen van fruitvliegjes annestesieproeven gedaan omdat hun hersenen sterk op mensenhersenen lijken

sommige dieren zoals kreeften en wormen hebben zenuwknopen ( 7 geloof ik verdeeld over het ganse lichaam)
In wetenschappelijke kringen begint men te geloven dat die dieren 7 maal zoveel pijn lijden dan wij net omdat er 7 centra zijn.
Beter vijf minuten actie dan tien minuten medelijden.
www.thebrooke.org
www.brooke.nl
Skyclad
Berichten: 189
Lid geworden op: di mar 12, 2013 22:32
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Skyclad »

Ik denk dat sterven van de honger behoorlijk lijden is. Leed is niet abstract, de hoeveelheid is heel makkelijk te beschrijven en te definiëren. Over enkele details is niet iedereen het eens, maar het negeren van leed of het te trivialiseren is vergelijkbaar met hoe er gedacht wordt door vleeseters over het stukje vlees bij hun aardappelen.

Ergste leed:
Uitbuiting van koeien, schapen, kippen, varkens, etc met levenslang opsluiten, mishandelen en doodmaken. Melk, ei, wol, leer, etc.
Een stapje naar beneden:
En wild hertje door z'n kop schieten met een dubbelloops jachtgeweer.
Nog eens een stapje naar beneden:
Uitbuiting van bijen voor honing.
Mwah weer een stapje:
Zijderupsen in kokend water gooien. Misschien erger dan bijen...maar ja, details. We gaan ook niet discussies voeren of het beter is om een pan met kokend water over je geslachtsorgaan te krijgen of een schaar in je oog. Laten we het gewoon allebei vermijden.

Als je er mee kan leven moet je het lekker doen, maar het is beter om niet een complete mentale blokkade neer te zetten zoals elke vleeseter dat al doet. Als je logisch nadenkt is het totaal absurd om zoveel moeite te doen door geen vlees, melk, ei, wol, leer, etc te gebruiken (wat verdomd lastig is aangezien de vleesindustrie hun afval overal in dumpt) en dan zo'n onnodig zelden essentieel iets zoals zijde of honing te gebruiken, puur omdat de hoeveelheid leed minder is. De moeite om dit te laten is ook minder.

Het zijn "maar" insecten. Het zijn "maar" kippen. Het zijn "maar" koeien. Zo kan je wel eeuwig doorredeneren.
DeVegetarische
Berichten: 212
Lid geworden op: do okt 11, 2012 17:01
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door DeVegetarische »

Precies. Zo zullen we op een dag niet meer uit ons huis komen omdat wij weleens een miertje kunnen vertrappen. Het verschil is dat we dit bewust doen. Als je geen honing wilt: Vooral doen. Maar ik zie nog niet hoe dit een echte ''misstand'' is.

Komen zij om van de honger? Er blijft toch normaal gesproken genoeg honing over? De imker is toch niet gebaat bij een boel dode bijen?

De glijdende schaal is trouwens een drogreden. Die heb ik hierboven ook toegepast, verder redenerend: Ik kan wel alle planten laten staan, wie weet lijden zij, en wie ben ik om hun leed te bagatelliseren vergeleken met een voelend zoogdier als een koe. Ik had het vermoeden dat bijen leed veel minder erg of misschien zelfs niet ervaren doordat ze, gezien hun zenuwstelsel, uiterst simpele wezens zijn. Of zij een vorm van trauma of verdriet hebben betwijfel ik ten zeerste.

Er zit trouwens een enorme wereld van verschil tussen vleesconsumptie en twijfelen over of honing een ''kwaad'' of ''misstand'' is.
In wetenschappelijke kringen begint men te geloven dat die dieren 7 maal zoveel pijn lijden dan wij net omdat er 7 centra zijn.
Interessant!

Ik ben er niet per se voor, maar is het nu echt te zien als ''kwalijk''? Dat vraag ik me af.
Mijn naam is een beetje achterhaald :)
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

DeVegetarische schreef:''Leed''. Nogal abstract leed, me dunkt. Vermoedelijk zijn deze dieren niet eens in staat echt emoties te beleven. Pijn ervaren ze niet. Ik weet dat ze locaties kunnen onthouden en aanwijzen, maar ik weet niet of hun verdere geheugen zo is dat zij het zich herinneren dat iemand honing wegnam-en dat zij daar naderhand om lijden. (''ik weet niet of'' is vaak een taaldingetje waarin mensen eigenlijk bedoelen ''het is niet zo dat'', maar hier dus niet)

Het is wel een vorm van ''stress'' denk ik in ieder geval, ja.
Tsja... er zijn mensen die vinden dat ze middelpunt van wereld zijn en kunnen ook niet ervaren dat anderen pijn ofzo zouden hebben of kunnen lijden. Het is dus maar net vanuit welk perspectief je dit bekijkt. Er zijn nog steeds veel mensen ook die bv. vissen geen pijn en stress toekennen, terwijl dit wetenschappelijk gezien nu wel erkend wordt. Dus de vraag is of het belangrijk is om het 100% zeker te weten?

Mijn ervaring... ik heb insecten allemaal ander gedrag zien tonen. Sommige nieuwsgierig en andere angstig. Natuurlijk is dat hoe ik het ervaren heb, maar als er verder geen unieke eigenschappen waren zouden de diertjes van zelfde soort allemaal hetzelfde gedrag vertonen. Dus dat is voor mij wel reden om aan te nemen dat deze wel meer zijn.
Plaats reactie