Wat is allemaal slecht aan honing?

Welke produkten zijn al dan niet veganistisch? Zijn er alternatieven?

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Bijen worden in onderzoeken soms ook weer los gezien van andere insecten. Omdat er ook info is over het sociale karakter van de dieren.
Ananas
Berichten: 3353
Lid geworden op: za mar 01, 2008 20:21
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Ananas »

Rick schreef:...omdat andere dieren (...) meer kunnen lijden.
Hoe weet je dat?
Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Rick »

Ananas schreef:
Rick schreef:...omdat andere dieren (...) meer kunnen lijden.
Hoe weet je dat?
Dat vermoed ik op basis van fysieke kenmerken.
Weten is natuurlijk een groot woord.
Toch denk ik dat je het met mij eens bent. Je reactie zal er vermoedelijk wel naar zijn, denk ik.
Stel je de situatie voor dat er een persoon A een bij wil dood trappen met zijn schoen en dat persoon B op hetzelfde moment een hond in een versnipperaar probeert te gooien. Je kunt 1 van de twee proberen van gedachten te veranderen. Wie kies je?
Voor mij is het antwoord heel simpel. Voor jou toch ook?
Ananas
Berichten: 3353
Lid geworden op: za mar 01, 2008 20:21
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Ananas »

Dat soort keuzes vind ik altijd heel zwart wit en onrealistisch. In het dagelijks leven kan je het beide voorkomen...
Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Rick »

Ananas schreef:Dat soort keuzes vind ik altijd heel zwart wit en onrealistisch. In het dagelijks leven kan je het beide voorkomen...
Het is een soort gedachte-experiment ja, maar dat is juist een heel handig hulpmiddel om dingen duidelijk te krijgen. Ik denk dat ik het gewoon niet ga geloven als iemand kiest voor de bij in plaats van de hond of dat het precies gelijk is. Maar goed, voor een ander kan het natuurlijk een veel ingewikkeldere keuze zijn dan voor mij.

Misschien een ander voorbeeld: ik heb een hond en die heeft soms last van vlooien. Vlooien en bijen zijn voor mij van gelijke orde (als je in het vorige gedachte-experiment de hond voor de vlo zou verruilen, zou ik geen keuze kunnen maken denk ik). Mijn hond krijgt middeltjes zodat hij geen last heeft van vlooien. Vlooien gaan dood, hond zou anders niet doodgaan, maar ik vind die jeuk die hij heeft erger dan de dood van die vlo. Is dat voor jou anders?
Ananas
Berichten: 3353
Lid geworden op: za mar 01, 2008 20:21
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Ananas »

Ik vind dat als je last hebt van dat soort parasieten, je die best mag uitschakelen. Dat vind ik ook van fruitvliegjes die mijn fruit doen verrotten en als ik gestoken zou worden door muggen zou ik die waarschijnlijk ook doden (gebeurt echter niet dus ik zie er geen noodzaak toe). Hetzelfde geldt voor bijen. Ze doen mij geen kwaad. Bijen zullen nooit zomaar steken, dan gaan ze dood. Ik vind het dan ook bullshit om te zeggen dat je een 'self-defense vegan' bent als je honing eet.

Verder vind ik het normaal dat zoogdieren gevoelsmatig dichter bij de mens staan dan vissen of insecten (het lijkt mij dat daardoor het fenomeen pescotariër bestaat), maar dat is geen reden om dan maar wel vis of honing te eten.
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

Vegantastic schreef:Die discussie over honing is vind ik vooral in de VS, maar dat komt niet door ethische veganisten m.i., maar door een groep health vegans uit de raw hoek die daar verwarring brengen of door dierenwelzijnsveganisten. Niet echt de types die m.i. heel strak de definitie volgen en diergebruik per definitie afkeuren.
Ik denk dat het er niet erg toedoet wie de discussie is gestart. Feit is dat er veel vegans zijn, zeker ook vegans die dierenwelzijn voorop hebben staan, die wel honing eten.
Het is gewoon simpel en m.i. moet dit gewoon simpel blijven. Zolang een insect een dier is, blijft het een dier. Dus als vegan probeer je dus ook de impact op insecten zoveel mogelijk te beperken. En dan is honing gewoon wegkapen van voedsel van het dier en dus een product van het dier. Dat iemand een keuze maakt tot nemen van honing dat moet men zelf weten, maar het is net zo verwarrend als de visetende vegetarier. Zelfde argumenten worden gebruikt ter rechtvaardiging er van.
Ik denk niet dat het simpel is. Wás de wereld maar simpel, maar de werkelijkheid blijkt altijd weer complexer dan 'gemakkelijk' genoemd kan worden. 'Dieren' is maar een categorie, een categorie met een zeker nut maar niet als het gaat om het rechtvaardigen van échte ethische keuzes. De werkelijkheid bestaat niet uit solide categorieën maar uit gradaties. En ja, dat is filosofisch en ethisch gezien heel moeilijk en haast nooit eenduidig. Maar wishful thinking maakt dat niet beter. Er is wel degelijk een verschil tussen een bij en een koe.

En nogmaals, ik snap het sentiment dat een duidelijke, eenduidige definitie (even los van de ethiek) praktisch zou zijn. Maar dat lijkt me niet uitvoerbaar op dit moment. Ik kan het woord veganisme nooit in mijn mond nemen en toch zal ik geïdentificeerd en gelabeld worden als veganist - zowel door non-vegans als vegans. Dagelijks een discussie over semantiek aangaan, hmmm... aantrekkelijk, maar nee, ik zie het niet op grote schaal gebeuren.
Als je honing eet, eet je dan ook E120 / cochenillerood?
Ja, klopt. D.w.z., in principe heb ik er geen enkel probleem mee, tenzij het bijvoorbeeld weer zeer milieuonvriendelijk zou zijn ofzo. Maar niet omdat het van een dier afkomt, nee. In de praktijk maak ik de keuze overigens nooit, want ik ben nog niets tegengekomen wat a) ik wil eten, b) E120 bevat, en c) géén andere dierlijke stoffen bevat.

Ik vind het altijd grappig dat als ik omnivoren vertel over E120, ze ineens geen Glacé-koeken meer lusten maar wel nog hamburgers :D beetje het omgekeerde van wat ik heb dus.
Ik vind het overigens beneden de stand van veganisten om te gaan preken welke dieren wel en geen pijn voelen. Doet me denken aan vissers die ervan overtuigd zijn dat de visjes er toch niks van voelen.
Ik vind dat daar een verschil in zit. Vissen zijn qua zenuwstelsel een stuk complexer dan insecten. Net als koeien weer een rijker mentaal leven hebben dan vissen. Het is allemaal gradatie, en er is geen simpel antwoord op de vraag waar je dan de grens moet leggen. Ik denk dat dat persoonlijk is. Maar om het feit dat er gradatie bestaat helemaal van tafel te gooien en beweren dat dat slechts 'speciesisme' is, nee, dat vind ik naïef. Dat beeld wordt niet ondersteund door de huidige stand van de wetenschap.
En bijen steken toch ook niet zomaar? Ik ben in elk geval nog nooit door een bij gestoken.
Absoluut waar. Het was ook maar een grapje van die cabaretier ;) dat is immers zijn job, grapjes maken.

Het laatste, bovenstaande bericht van Rick lezende kan ik alleen maar zeggen dat ik het woord voor woord met hem eens is. Hij eet geen honing, ik wel, maar toch hebben we allebei eigenlijk dezelfde mening. Alles is gradatie, alles is grijs gebied, maar je moet ergens een lijn trekken. De grove locatie van deze lijn is erg belangrijk, maar de exacte locatie is dat minder - en zoals Rick aangeeft, altijd moeilijk precies te verantwoorden. Zoals hij zegt niet rotsvast te staan in zijn afwijzing van honing, sta ik niet rotsvast in mijn acceptatie van honing. Interessant discussiemateriaal dus, zeker. Maar onze idealen, die zijn in feite hetzelfde. We zijn beide 'ethische eters'.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
Freakteacher
Berichten: 30
Lid geworden op: zo dec 11, 2011 20:37
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Freakteacher »

Het is al een tijd bekend dat vissen wel degelijk pijn en stress kunnen ervaren dus ik ben het ermee eens dat het vreemd is als een vegetariër, die vanuit dierenwelzijnsoverwegingen vegetarisch is, wel vis eet.

Van insecten bestaat er wel een vermoeden dat ze pijn ervaren, maar hoe ze dit interpreteren en in welke mate is volgens mij niet bekend.

Bekend voorbeeld is dat een bidsprinkhaanmannetje gewoon doorgaat met paren terwijl het vrouwtje 'm aan het opeten is, zelfs als ze z'n koppie eraf bijt.

http://www.youtube.com/watch?v=es907BWG-IE

Of het logisch/etisch is om iets maar dood te mogen maken als het geen pijn voelt, is ook iets om over na te denken. Ook al zou ik geen pijn voelen, dan zou ik nog niet dood willen. Hogere dieren hebben buiten hun pijnbeleving natuurlijk ook andere emoties en willen gewoon leven.

Hoe dat met insecten zit weet ik niet, maar die zitten zo anders in elkaar dat het wel anders moet zijn. Een vlieg geeft in ieder geval wel een reactie als je z'n poot eraf trekt, maar loopt daarna weer gewoon verder.
Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Rick »

Ananas schreef: Verder vind ik het normaal dat zoogdieren gevoelsmatig dichter bij de mens staan dan vissen of insecten (het lijkt mij dat daardoor het fenomeen pescotariër bestaat), maar dat is geen reden om dan maar wel vis of honing te eten.
Maar volgens mij waren we het dan al eens: ik schreef eerder al dat ik geen honing eet, dat ik bijen het voordeel van de twijfel geef.
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Renee1137 schreef:
Vegantastic schreef:Die discussie over honing is vind ik vooral in de VS, maar dat komt niet door ethische veganisten m.i., maar door een groep health vegans uit de raw hoek die daar verwarring brengen of door dierenwelzijnsveganisten. Niet echt de types die m.i. heel strak de definitie volgen en diergebruik per definitie afkeuren.
Ik denk dat het er niet erg toedoet wie de discussie is gestart. Feit is dat er veel vegans zijn, zeker ook vegans die dierenwelzijn voorop hebben staan, die wel honing eten.
Dat zijn gewoonweg geen vegans. En toch meer te typeren als part-time vegans of flexanisten. Goed dat ze er zijn, maar ze moeten weten dat als ze doen alsof honing vegan is, dat ze dan verwarring veroorzaken. Het zal niet de eerste keer zijn dat een vegan honing ergens op krijgt omdat iemand daar ook overdacht dat het vegan was omdat een andere vegan dat wel gebruikt. Er zijn ook mensen die grotendeels vegan leven, maar dit wel realiseren. Die geven hier en daar weleens aan dat ze vegan zijn, maar gaan na die bevestiging dan iig niet iets niet-vegan kiezen. Het probleem treed voornamelijk extern op nl. (restaurants e.d.)
Ik denk niet dat het simpel is. Wás de wereld maar simpel, maar de werkelijkheid blijkt altijd weer complexer dan 'gemakkelijk' genoemd kan worden. 'Dieren' is maar een categorie, een categorie met een zeker nut maar niet als het gaat om het rechtvaardigen van échte ethische keuzes. De werkelijkheid bestaat niet uit solide categorieën maar uit gradaties. En ja, dat is filosofisch en ethisch gezien heel moeilijk en haast nooit eenduidig. Maar wishful thinking maakt dat niet beter. Er is wel degelijk een verschil tussen een bij en een koe.
Nee, gewoon wetenschappelijk en een woordenboek. Wetenschappelijk: dieren zitten in een categorie ingedeeld (bijen, honden etc.) In woordenboek: de definitie van veganisme.

Filosofische gedachten is puur persoonlijk. Is subjectief.

Zolang er dus iets afgesproken is lijkt het me onzin om dieren buiten de dierencategorie te gebruiken vanwege filosofische gedachten.

Dat mensen gradaties maken en zoals Rick bv. bijen voordeel van de twijfel geven, dat kan ik zeker begrijpen. Maar zolang deze dieren in de categorie 'dieren' zitten en de definitie van veganisme toch niet aangepast is, dan moeten we toch gewoon duidelijk daarin zijn.

En veganisme is een streven met een basis. En er komen een hoop dilemma's bij, daarbinnen kan je wel andere afwegingen hebben. Maar honing is gewoonweg van bijen.

Daarom honing != vegan.
En nogmaals, ik snap het sentiment dat een duidelijke, eenduidige definitie (even los van de ethiek) praktisch zou zijn. Maar dat lijkt me niet uitvoerbaar op dit moment. Ik kan het woord veganisme nooit in mijn mond nemen en toch zal ik geïdentificeerd en gelabeld worden als veganist - zowel door non-vegans als vegans. Dagelijks een discussie over semantiek aangaan, hmmm... aantrekkelijk, maar nee, ik zie het niet op grote schaal gebeuren.
Volgens mij staat dit los van de definitie. En toch niet echt jou verantwoordelijkheid om te werken aan wat hun mss wel denken. Je kan zelf de keuze maken om het recht te praten of zo te laten. Tsja.. dat mensen soms gewoon foute definities hanteren kom je overal tegen. De ene zal verbeteren, de andere niet. Dat zal nooit veranderen. Maar als binnen kringen van veganisten een beetje laks gedaan wordt over de definitie, dan brokkelt die zo af. En dan moeten we weer (!!!) een andere naam bedenken.

Volgens mij hebben de alle officiele aan vegan society gerelateerde organisaties ook gewoon duidelijk over honing. Losse groepen heb je altijd natuurlijk. Doet mij denken aan de discussie van tijd terug van iemand die vond dat je als veganist best allerlei vissen enzo kon eten om b12 binnen te krijgen.
Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Brent »

Vegantastic schreef: Filosofische gedachten is puur persoonlijk. Is subjectief.

Zolang er dus iets afgesproken is lijkt het me onzin om dieren buiten de dierencategorie te gebruiken vanwege filosofische gedachten.

Dat mensen gradaties maken en zoals Rick bv. bijen voordeel van de twijfel geven, dat kan ik zeker begrijpen. Maar zolang deze dieren in de categorie 'dieren' zitten en de definitie van veganisme toch niet aangepast is, dan moeten we toch gewoon duidelijk daarin zijn.
Is veganisme dan je strikt houden aan een taalkundige definitie?
Het wordt dan toch een beetje dat zurige "het staat in de bijbel, als je dit niet gelooft ben je geen christen" en ik mag hopen dat de meeste Nederlanders dat nu een beetje achter zich gelaten hebben.

Net zoals er lacto-vegetariërs, ovo-vegetariërs en lacto-ovo-vegetariërs zijn, zo zijn er blijkbaar ook meer principiële vegetariërs die verder gaan in hun wens tot de beschermingswaardigheid van dierenwelzijn en die het gebruik van dieren willen minimaliseren.
Noem ze dan van mij part insecto-veganisten als die lui geen moeite hebben met zijde en/of honing, maar ga mensen niet ophangen aan een taalkundige definitie.

Je ziet dit soort gedrag ook wel in andere kleinere communities, er is dan een kleine, meer rigide kerngroep, die zich afzet tegen anderen in die communities die in hun ogen niet zouden voldoen aan hun ideaalbeeld.
Bijvoorbeeld transgenders die anderen gaan beschimpen omdat ze zich niet mannelijk of vrouwelijk genoeg zouden uiten. Terwijl nu juist het ideaal is om in vrijheid je hoogstpersoonlijke weg te zoeken in plaats van je te voegen naar een afgedwongen norm.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

Volgens mij hebben de alle officiele aan vegan society gerelateerde organisaties ook gewoon duidelijk over honing.
Sorry to burst your bubble, maar nee. Lees maar op de website van bijvoorbeeld Vegan Outreach and Vegan Action.
Doet mij denken aan de discussie van tijd terug van iemand die vond dat je als veganist best allerlei vissen enzo kon eten om b12 binnen te krijgen.
Ik vind dat niet echt een serieuze vergelijking.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Brent schreef:
Vegantastic schreef: Filosofische gedachten is puur persoonlijk. Is subjectief.

Zolang er dus iets afgesproken is lijkt het me onzin om dieren buiten de dierencategorie te gebruiken vanwege filosofische gedachten.

Dat mensen gradaties maken en zoals Rick bv. bijen voordeel van de twijfel geven, dat kan ik zeker begrijpen. Maar zolang deze dieren in de categorie 'dieren' zitten en de definitie van veganisme toch niet aangepast is, dan moeten we toch gewoon duidelijk daarin zijn.
Is veganisme dan je strikt houden aan een taalkundige definitie?
Het wordt dan toch een beetje dat zurige "het staat in de bijbel, als je dit niet gelooft ben je geen christen" en ik mag hopen dat de meeste Nederlanders dat nu een beetje achter zich gelaten hebben.
Heeft niets met taalkundigheid te maken, maar op het moment dat grote groepen veganisme misbruiken kunnen we de NVV wel afschaffen, omdat er dan geen goed beleid gevoerd kan worden om veganisme te verdedigen en de belangen van veganisten te behartigen wat betreft productcertificering. Ik verdedig het gewoon, omdat het zo belangrijk is. Heeft niets met taalkundige definitie te maken, maar met afspraken over wat veganisme betekent.

Hoe kunnen we anders keurmerken invoeren als de definitie door sommige afgeschaft wordt? Er is altijd inbreng voor eigen keuzes, maar als je keuze zorgt dat het belang van de velen geschaad wordt, dan m.i. moet je je afvragen of je je actief als veganist moet uitdragen en tegelijkertijd honing eten promoten doet.

Je moet religie hier niet mee gaan vergelijken. Dat is m.i. een dooddoener in deze discussie. Het gaat hier om de belangen van veganisme en niet om de belangen van een religie.
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Renee1137 schreef:
Volgens mij hebben de alle officiele aan vegan society gerelateerde organisaties ook gewoon duidelijk over honing.
Sorry to burst your bubble, maar nee. Lees maar op de website van bijvoorbeeld Vegan Outreach and Vegan Action.
Je bedoelt dat deze groepen vooral aangeven dat honing kan? Maar deze groepen zijn geen (officiele) belangenverenigingen voor veganisten/veganisme. VO is ook erg pragmatisch ingesteld en richten zich op dat mensen een meer veganistischere danwel totaal veganistische leefwijze overnemen. En ze hebben goede punten over dat veganisten niet al te zeurderig moeten zijn natuurlijk of inderdaad te veel op andere veganisten moeten letten. Ze zijn wel van mening dat voor de definitie het beter is om honing daarin te vermijden, maar dat men idd niet te veel moet letten op veganisten die dan mss wel de keuze maken voor honing. Ik vind het jammer dat ze het punt een beetje missen over wat voor problemen het geeft voor veganisten die wel strikter zijn. En ook negeren ze - wat commentaren over hun standpunt daarover gelezen - te veel de feiten van de honingindustrie. En ook de zijdeindustrie.

Misschien kan je Vegan Outreach een beetje zien als de Wakker Dier van de veganistische organisaties.
Doet mij denken aan de discussie van tijd terug van iemand die vond dat je als veganist best allerlei vissen enzo kon eten om b12 binnen te krijgen.
Ik vind dat niet echt een serieuze vergelijking.
Waarom niet? Deze vond dat dit ook binnen de definitie kon vallen. Met eigenlijk dezelfde soort argumenten.
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

Vegantastic schreef: Je bedoelt dat deze groepen vooral aangeven dat honing kan? Maar deze groepen zijn geen (officiele) belangenverenigingen voor veganisten/veganisme
Sorry, maar ik zie hier vooral jouw mening. Er is geen enkel objectief criterium voor 'officiële belangenvereniging voor veganisme', bijvoorbeeld. Officiëel goedgekeurd door wie? Ik heb meer het idee dat je organisaties, met standpunten die (subtiel) afwijken van de jouwe, nu gewoon zélf afkeurt. Maar zeg dat dan, in plaats van het te doen overkomen dat een bepaalde organisatie 'niet-officiëel' is ofzo.
Ik vind het jammer dat ze het punt een beetje missen over wat voor problemen het geeft voor veganisten die wel strikter zijn. En ook negeren ze - wat commentaren over hun standpunt daarover gelezen - te veel de feiten van de honingindustrie. En ook de zijdeindustrie. Misschien kan je Vegan Outreach een beetje zien als de Wakker Dier van de veganistische organisaties.
Hier kan ik dan weer goed inkomen. Je ziet dat bepaalde organisaties niet echt goed bij jou aansluiten en geeft ook aan waarom, en ik snap je punt ook wel. Misschien heb ik me niet goed genoeg beseft in welke mate problemen door deze kwestie ontstonden.

Aan de andere kant wil ik ook aanvoeren dat áls je dan als een groep ergens voor staat, een gezamelijke groepsidentiteit dan misschien niet eens zo slecht is. Hoe kleiner je de groepjes maakt, des de 'sektarischer' het voor 'de buitenwereld' overkomt, denk ik. En ik vind het verschil - met of zonder honing - toch erg klein, bijvoorbeeld in vergelijking met wat Wakker Dier doet met het benoemen van soms-vlees-eters als vegetariërs (wat gewoonweg raar is, ben ik met je eens). Het verschil is ook objectief gesproken veel kleiner, als je bijvoorbeeld zou uitrekenen hoeveel % van het dieet van een wel-honing-niet-vlees-vis-zuivel-eieren-eter is (om het nu maar even politiek correct te verwoorden, en bij afwezigheid van een alternatieve term). E-nummers kun je al bijna helemaal wegstrepen, niet alleen vanwege het minuscule gewicht, maar ook omdat de meeste dingen waar een insecten-E-nummer inzit al om andere redenen niet vegan is. Honing is eigenlijk het voornaamste of zelfs enige verschil (totdat insecten eten hier ingeburgerd raakt). En hoe vaak eet de gemiddelde wel-honing-niet-vlees-vis-zuivel-eieren-eter nou honing (in bijzijn van niet-begrijpende medestanders die daardoor verward raken over het begrip veganisme)? Ik wil je probleem niet minimaliseren, maar het is niet echt alsof de entoma-vegan (om maar even te knutselen met Griekse woordjes) vergelijkbaar is als de hypothetische pesco-vegan.

Daarnaast kom ik toch terug op de praktijk; hoe lossen we het dán praktisch op? Het is vaak al moeilijk genoeg voor de meeste mensen om te begrijpen wat de wel-honing-niet-vlees-vis-zuivel-eieren-eter danwel echte vegan in godsnaam voor een randfiguur is; wordt het dan niet juist complexer en onduidelijker door te zeggen "Nee, deze persoon líjkt wellicht op een vegan, leest vegan blogs, heeft vegan kookboeken in de kast staan, en eet hetzelfde als veel mensen die zich onterecht vegan noemen, maar het is geen vegan, het is iemand die geen vlees, vis, eieren en zuivel eet máár wel honing. Dat is heel iets anders en deze persoon heeft liever niet dat hij geassocieerd wordt met het label 'vegan' (ondanks al die kookboeken enzo) aangezien dat verwarrend is voor echte vegans." Ik ben al blij als mijn vrienden en familie íets hebben waaraan ze mijn gedrag kunnen vastknopen, zo van, "vegan, ja, daar hebben we ergens wel eens wat van gehoord, of de dochter van Pietje is dat ook, nou dan snappen we ongeveer wel wat ze eet."

Ik zou werkelijk, ik meen het echt, bijna liever geen honing meer eten dan het bovenstaande scenario te moeten uitvoeren. En dan moet ik zeker ook verzwijgen dat ik zélf geen goede reden heb om geen honing te eten, want dat schaadt dan weer het algemeen imago.

Ik kan wel een nieuwe term gaan uitvinden, mezelf insecto-vegan noemen... Maar stel je de verwarring dan eens voor. "Wáát, je eet insecten?". Nee, ik eet wel eens honing, heel soms. "Oh maar dat zijn toch geen insecten?" Nee, maar het is gemaakt door insecten. "..."
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Renee1137 schreef:
Vegantastic schreef: Je bedoelt dat deze groepen vooral aangeven dat honing kan? Maar deze groepen zijn geen (officiele) belangenverenigingen voor veganisten/veganisme
Sorry, maar ik zie hier vooral jouw mening. Er is geen enkel objectief criterium voor 'officiële belangenvereniging voor veganisme', bijvoorbeeld. Officiëel goedgekeurd door wie? Ik heb meer het idee dat je organisaties, met standpunten die (subtiel) afwijken van de jouwe, nu gewoon zélf afkeurt. Maar zeg dat dan, in plaats van het te doen overkomen dat een bepaalde organisatie 'niet-officiëel' is ofzo.
Als we uitgaan van dat Donald Watson de stichter is van de definitie van veganisme, dan kunnen we toch stellen dat de vegan societies die daar uit ontstaan zijn en gelinkt zijn aan deze gedachtengoed toch wel representatief zijn voor bewaking van deze definitie. Dus m.i. is er heel goed te stellen dat deze organisaties de belangen hierin verdedigen. Dit geld ook voor de gesprekspartner mbt onderwerp op overheidsgebied.

Er zijn ook nazi groepen met een vega/vegan houding, maar deze zie ik ook niet als belangenverdedigers van veganisme, omdat ze ook niet de definitie volgen.

Overigens mag je best een andere visie hebben hierover. Maar dit is hoe ik het zie. Niet elke organisatie die veganisme promoot is meteen helemaal correct. Overigens is de groep Vegan Outreach toch redelijk strikt, maar rekken ze het grijze gebied iets op alleen. Dus niet per definitie honing is vegan dus. Dat is wat anders dan gesuggereerd werd over ze m.i. Iig zo begrijp ik hun uitleg.

Mss ter vergelijking nog. Er zijn organisaties die zich dierenrechtenorganisaties noemen, maar in feite alleen een focus hebben op dierenwelzijn en geen diergebruik afkeuren.
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

Vegantastic schreef:Als we uitgaan van dat Donald Watson de stichter is van de definitie van veganisme, dan kunnen we toch stellen dat de vegan societies die daar uit ontstaan zijn en gelinkt zijn aan deze gedachtengoed toch wel representatief zijn voor bewaking van deze definitie. Dus m.i. is er heel goed te stellen dat deze organisaties de belangen hierin verdedigen. Dit geld ook voor de gesprekspartner mbt onderwerp op overheidsgebied.
Niet mee eens. Ik snap het als we het hebben over een specifieke levenswijze waar andere mensen niet onafhankelijk ook op gekomen zouden kunnen zijn. Zoals... het Christelijk geloof (alhoewel daar niet echt 1 stichter aan te wijzen is), of zelfs het antroposofisme (Rudolf Steiner). Maar veganisme is dat niet. Iedereen die het beu is dierenleed te veroorzaken en een buitenproportioneel groot stukje van de Taart der Aarde te consumeren, bezit in principe het logisch denken dat naar veganisme kan leiden. Om het verschil iets tastbaarder te maken: Christen word je als je je bezig houdt met specifiek de geschriften van het Christendom. Antroposofisme is wat dat betreft voor de hand liggender maar ook dat heeft heel specifieke, karakteriserende geloofselementen. Veganist, dat worden mensen zonder ooit maar van Donald Watson gehoord te hebben (zoals ik). M.a.w., er bestaat wat mij betreft geenszins een alleenrecht of patent voor de organisaties die specifiek voortgekomen zijn uit het gedachtengoed van deze meneer.

Vergelijk het met tablet pc's; Dat Apple er mee kwam betekent niet dat je niet onafhankelijk van Apple een vergelijkbaar product mag produceren. Waar Apple vervolgens niets over te zeggen heeft.
Er zijn ook nazi groepen met een vega/vegan houding, maar deze zie ik ook niet als belangenverdedigers van veganisme, omdat ze ook niet de definitie volgen.
Ik dacht dat het juist belangrijk was dat we ons aan de letterlijke definitie van veganisme hielden, d.w.z. 'het niet gebruiken van dierlijke producten whatsoever'. Maar nazi's die geen dierlijke producten gebruiken mogen zich dus geen vegans noemen, omdat ze het gedachtengoed niet op de juiste manier aanhangen. En als je wél het gedachtengoed aanhangt van de originele vegan-beweging, maar 0,1% van de praktijk de plank misslaat (d.w.z. wel eens honing eet) dan ben je ook geen vegan. Ik mag hopen een officiële vegan-organisatie de juiste en volledige definitie gepubliceerd heeft, want het wordt steeds ingewikkelder zo.
Mss ter vergelijking. Er zijn organisaties die zich dierenrechtenorganisaties noemen, maar in feite alleen een focus hebben op dierenwelzijn en geen diergebruik afkeuren.
Prima. Maar als iemand van die organisatie totaal geen dierlijke producten eet, is het dus alsnog geen vegan. Wat betekent dat de praktijkdefinitie van 'vegan' en de ideale definitie die je in je hoofd hebt, dusdanig van elkaar afwijken dat we het net zo goed over twee geheel afzonderlijke begrippen kunnen hebben - mijns inziens.

Ik denk dat het laatste wat de 'internationale plantaardige beweging' nodig heeft, om het zo maar even heel ruim te omschrijven en niet alleen te limiteren tot 'true vegans', het a) exclusief maken van het geheel, en b) het centraliseren rond de organisaties die afstammen van meneer Watson of welke seculiere profeet dan ook. Het doet denk ik het imago niet goed, de toegankelijkheid niet goed, en de begrijpelijkheid voor de leek niet goed.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Vegantastic »

Renee1137 schreef:Aan de andere kant wil ik ook aanvoeren dat áls je dan als een groep ergens voor staat, een gezamelijke groepsidentiteit dan misschien niet eens zo slecht is. Hoe kleiner je de groepjes maakt, des de 'sektarischer' het voor 'de buitenwereld' overkomt, denk ik.
Dat snap ik ook wel. Ik wil juist dat veganisme ook voor een groter publiek toegankelijker wordt. Maar ik zie meer in nadenken over hoe je overkomt en nadenken over de verpakking. Je definitie verruimen om zodoende beter over te komen ofzo vind ik een zwaktebod.
En ik vind het verschil - met of zonder honing - toch erg klein, bijvoorbeeld in vergelijking met wat Wakker Dier doet met het benoemen van soms-vlees-eters als vegetariërs (wat gewoonweg raar is, ben ik met je eens). Het verschil is ook objectief gesproken veel kleiner, als je bijvoorbeeld zou uitrekenen hoeveel % van het dieet van een wel-honing-niet-vlees-vis-zuivel-eieren-eter is (om het nu maar even politiek correct te verwoorden, en bij afwezigheid van een alternatieve term).
Dat zal zeker klein zijn. Ik kan mij niet herinneren dat ik ergens vroeger doelbewust honing gegeten heb. Anderzijds is het mss wel klein, maar wellicht is de honing in verhouding tot zuivelproductie voor dieren enorm.
E-nummers kun je al bijna helemaal wegstrepen, niet alleen vanwege het minuscule gewicht, maar ook omdat de meeste dingen waar een insecten-E-nummer inzit al om andere redenen niet vegan is. Honing is eigenlijk het voornaamste of zelfs enige verschil (totdat insecten eten hier ingeburgerd raakt).
De reden die eerder ergens genoemd werd dat ook bij plantaardige productie insecten doodgaan e.d. is wel een zwak argument. Omdat je daar niet perse wilt dat de dieren de dood vinden. Bij honing productie iig de commerciele weet je dat ze doodgemaakt worden. Dus in feite gaf men een slappe reden.

Overigens wil ik nog toevoegen dat honing ook een glijdende schaal kan zijn. Word insecten eten dan straks ook vegan? Ben benieuwd hoe die honingetende 'veganisten' daar dan weer over denken.

Daarnaast heeft het ook te maken met dat ook voor de buitenwereld belangrijk is een consequente boodschap te hebben. Als je houden van varkens niets vind, maar bijen wel geinsemineerd mogen worden en hele volken afgemaakt mogen worden, dan is dat een beetje raar voor de mensen, die wel vinden dat ook insecten dieren zijn maar wel vlees eten, in de beeldvorming over veganisten. Het brokkelt ook die andere boodschap af. Dat lijkt mij ook niet goed. Het doet denken dan aan dat een veganist op zich niets heeft tegen onrespectvol tegen dieren omgaan is, maar alleen degene met een hoger knuffelgehalte daar moeten we meer respect tegen geven.
En hoe vaak eet de gemiddelde wel-honing-niet-vlees-vis-zuivel-eieren-eter nou honing (in bijzijn van niet-begrijpende medestanders die daardoor verward raken over het begrip veganisme)? Ik wil je probleem niet minimaliseren, maar het is niet echt alsof de entoma-vegan (om maar even te knutselen met Griekse woordjes) vergelijkbaar is als de hypothetische pesco-vegan.
Ik denk dat die situaties toch gelijk zijn. De argumentatiestructuur is redelijk hetzelfde.
Daarnaast kom ik toch terug op de praktijk; hoe lossen we het dán praktisch op? Het is vaak al moeilijk genoeg voor de meeste mensen om te begrijpen wat de wel-honing-niet-vlees-vis-zuivel-eieren-eter danwel echte vegan in godsnaam voor een randfiguur is; wordt het dan niet juist complexer en onduidelijker door te zeggen "Nee, deze persoon líjkt wellicht op een vegan, leest vegan blogs, heeft vegan kookboeken in de kast staan, en eet hetzelfde als veel mensen die zich onterecht vegan noemen, maar het is geen vegan, het is iemand die geen vlees, vis, eieren en zuivel eet máár wel honing.
Nou, veganisten die actief veganisme uitdragen zouden niet moeten laten denken dat honing vegan is en NVV e.a. organisaties moeten niet meedoen met het gedoe van enkelen, maar gewoon duidelijk consumeren wat veganisme is.

Dat mensen het fout communiceren dat hou je altijd.
Ik zou werkelijk, ik meen het echt, bijna liever geen honing meer eten dan het bovenstaande scenario te moeten uitvoeren. En dan moet ik zeker ook verzwijgen dat ik zélf geen goede reden heb om geen honing te eten, want dat schaadt dan weer het algemeen imago.

Ik kan wel een nieuwe term gaan uitvinden, mezelf insecto-vegan noemen... Maar stel je de verwarring dan eens voor. "Wáát, je eet insecten?". Nee, ik eet wel eens honing, heel soms. "Oh maar dat zijn toch geen insecten?" Nee, maar het is gemaakt door insecten. "..."
Ik kan je niet tegenhouden, maar als ik even belangen van veganisme zou moeten verdedigen, is het niet handig als je idd meerdere dierlijke producten neemt en je vegan noemt. Alleen ik begrijp dat ze je vegan noemen zonder dat je hetzelf zo benoemd. Dan is dat meer probleem bij hun. Dat hou je altijd.
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Renee1137 »

Vegantastic schreef:De reden die eerder ergens genoemd werd dat ook bij plantaardige productie insecten doodgaan e.d. is wel een zwak argument. Omdat je daar niet perse wilt dat de dieren de dood vinden. Bij honing productie iig de commerciele weet je dat ze doodgemaakt worden. Dus in feite gaf men een slappe reden.
Ik ben het met je eens dat er een verschil bestaat tussen willens en wetens dieren doden, en dat als een niet te voorkomen maar wellicht te minimaliseren bijproduct. Toch hecht jij denk ik meer waarde aan dat, laten we zeggen, principiële verschil dan ik. Ik vind in de verhouding principiëel/praktisch, het praktische gedeelte denk ik nog meer meespelen als het principiële. Het verschil tussen 'expres' doden en weten dat er gedood wordt maar het niet 'expres' doen, vind ik dus niet héél significant. Het gaat mij er meer om, wat kun je er praktisch gezien aan doen - of het nu expres is of niet.

Bij plantaardige productie gaan niet alleen insecten dood maar ook veel andere soorten dieren - zeker als we het natuurlijk over de reguliere landbouw hebben. Maar zelfs op mijn biologische moestuin zonder bodem-plettende tractors rijg ik wel eens per ongeluk een worm aan mijn spitvork. Je kunt niets als je geen enkel dier wilt doden. Dat is dan denk ik ook te hoog gegrepen, een doel wat puur spiritueel is.

Maar ik ben het met je eens dat het alsnog een zwak argument is, dat ik dan ook niet deel.

Wat ik interessant vind is dat je zegt, in ieder geval worden bijen expres gedood in de commerciële honingwinnerij. Aan de ene kant denk ik nu, okee, we hebben nu een inhoudelijke discussie, maar als ik nu zou zeggen, wát als iemand alleen honing eet van een imker waarvan hij/zij weet dat de bijen nooit opzettelijk gedood worden... ben ik bang dat je weer overschakeld naar de discussie over definities en zegt 'maar de definitie is nu eenmaal dat een vegan nóóit dierlijke producten nuttigt, dus ook dat niet.' Ik snap je punt op beide vlakken hoor, en kan me daar ook zeker in inleven. Ik weet soms alleen niet meer op welke lijn van denken we nu zitten :P
Overigens wil ik nog toevoegen dat honing ook een glijdende schaal kan zijn. Word insecten eten dan straks ook vegan? Ben benieuwd hoe die honingetende 'veganisten' daar dan weer over denken.
Vind ik een interessante vraag, sterk punt ook, want dat is wél een groot verschil met het dieet van de niet-insecto-vegan, en dus krijg je dan vanzelf twee veel duidelijker opgesplitste categoriëen. Ik denk dat daar het antwoord ook ligt. Als dat gebeurd, dan krijg je dus twee duidelijk verschillende categoriëen, op een manier waarop dat nu nog niet zo is, niet zo gedifferentieerd. Daarom zijn er denk ik ook zoveel discussies over, omdat wel-honing en niet-honing-eters samen op dit moment geen geheel uniforme groep vormen, maar ook niet twee aparte groepen, want ze komen te veel overeen. Daardoor is een afsplitsing niet mogelijk, ook niet qua definitie. Puur in de praktijk gezien dan hé? Als insecten eten ingeburgerd raakt in de Westerse wereld, denk ik dat precies dáár dus wél een splitsing ontstaat, en twee groepen ontstaan die allebei een aparte identiteit bezitten. Ik snap wel dat het op dit moment ook voordelen zou hebben die twee aparte identiteiten te hebben, voor 'true vegan' en 'wel-honing', maar dat valt om bovenstaande reden niet te dwingen denk ik. Misschien denk ik er te praktisch over en lukt het me daarom niet de los-van-of-het-mogelijk-is discussie goed te voeren met je. Maar het veranderd niets, denk ik gewoon, als we nu concluderen dat er twee aparte groepen moeten zijn. Want ze zijn er niet. En zoals gezegd, denk ik dat er ook veel voordelen zijn aan één enkele gezamelijke identiteit - voordelen die naar mijns inziens de nadelen overtreffen.
Daarnaast heeft het ook te maken met dat ook voor de buitenwereld belangrijk is een consequente boodschap te hebben. Als je houden van varkens niets vind, maar bijen wel geinsemineerd mogen worden en hele volken afgemaakt mogen worden, dan is dat een beetje raar voor de mensen, die wel vinden dat ook insecten dieren zijn maar wel vlees eten, in de beeldvorming over veganisten. Het brokkelt ook die andere boodschap af.
Ik denk niet dat dat is, wat we nu zien gebeuren in de praktijk. Ik zie vooral interne discussie, maar zeer weinig 'leken' die zeggen "goh, wat een nepperds die vegans, de helft meet met twee maten doordat ze honing wel accepteren." Ik zie dat het een oorzaak voor afbrokkeling zou kunnen zijn, maar dat lijkt niet zo te gebeuren.
Ik kan je niet tegenhouden, maar als ik even belangen van veganisme zou moeten verdedigen, is het niet handig als je idd meerdere dierlijke producten neemt en je vegan noemt. Alleen ik begrijp dat ze je vegan noemen zonder dat je hetzelf zo benoemd. Dan is dat meer probleem bij hun. Dat hou je altijd.
Maar snap je dat het haast onmogelijk wordt te communiceren met mensen, die níet zoals jij snappen hoe de vork in de steel zit, over wat ik eet? Als ik moet uitleggen wat ik eet, zeg ik zelf al "ik eet plantaardig", deels door waar wij het nu over hebben (en deels omdat ik het woord veganistisch eigenlijk geen fijn woord vind, maar das een persoonlijke kronkel). Maar dan klopt het dus nog steeds niet, want honing is net zo min plantaardig als dat het vegan is. Ik ben een idealist zonder hokje :D Ik wil best ook een hokje maar er is geen hokje voor mij!
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce
Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: Wat is allemaal slecht aan honing?

Bericht door Brent »

Ik denk dat het definitieprobleem niet zozeer ligt bij het begrip vegan, maar meer het begrip vegetarisch.

Mensen die zuivel en/of eieren en/of honing gebruiken behoren eigenlijk geen vegetariër genoemd te worden, maar zouden consequent lacto-vegetariër, ovo-vegetariër, mielo-vegetarier, enzovoort genoemd moeten worden, omdat ze weliswaar niet willen slachten voor hun dierlijke voeding, maar wel afscheidingen van dieren gebruiken zoals melk, haar en eieren.

Veganisme ligt niet echt in het verlengde van het echte vegetarisme, omdat het veel meer in de richting van een geloof of levensbeschouwing gaat met het hoofdgebod dat je nooit iets van dieren moet gebruiken [onderdelen, afscheidingen of arbeid] en dieren zoveel mogelijk hun eigen ding moet laten doen zonder menselijk voordeel te willen halen.
Veel diersoorten gebruiken wel andere dieren, maar volgens het veganisme is de mens een hoger moreel wezen en moet hij het allerhoogste nastreven in dat opzicht en dat zou onder anderede totale onthouding zijn van het gebruik van dieren.

Wat je ziet bij iedere levensbeschouwing, dat zie je bij het veganisme ook, dat het gebod als een heilig iets gezien gaat worden en dat anderen de maat genomen wordt over het naleven van het gebod.
Wat ik opmerkelijk of zelfs tegenstrijdig vindt bij veganisme, is dat de mens niet hoger of belangrijker zou zijn dan "andere dieren", maar tegelijkertijd wel van diezelfde mensen geëist dat ze zich anders gedragen dan die "andere diersoorten" namelijk extreem altruïstisch.

Planten mogen uitgerukt, gekapt of aan stukken gesneden worden omdat het de veganist niet gaat om het beëindigen van leven, maar puur om het vermoeden van lijden via een zenuwstelsel.

Zo bezien kun je een honinggebruiker dan ook nooit veganist noemen omdat de lijn bij veganisme heel strak getrokken wordt zoals ook bij andere vormen van geloof of levensbeschouwing.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx
Plaats reactie