De mens als proefdier

Alles over gezondheid en veganisme. Over vitamines en mineralen. Over afvallen en aankomen.

Moderators: Martine, Rorrim

Plaats reactie
Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

De mens als proefdier

Bericht door Renee1137 » di jan 07, 2014 15:26

De meeste mensen zul je er wel van kunnen overtuigen dat proefdiergebruik bij de ontwikkeling van nieuwe cosmetica overbodig en onethisch is. Hetzelfde geldt wellicht voor (het merendeel van) het gebruik van dieren in niet-medisch wetenschappelijk onderzoek. Zeker als die experimenten de dieren fysiek/mentaal laten lijden, en zeker als ze alleen maar open deuren intrappen, zoals een experiment dat aantoont dat een makaak-baby die van zijn moeder wordt gescheiden, ook hevige emotionele stress ervaart.

Proefdiergebruik voor medische doeleinden is echter een controversieel onderwerp. Ik wil het hier niet zozeer hebben over de ethiek van dat proefdiergebruik, de (on)geschiktheid van bepaalde proefdieren, en in hoeverre/hoeveel van het medisch proefdiergebruik nu echt nodig is voor de vooruitgang van de geneeskunde. Wat het antwoord op deze vragen ook is, ik denk dat de meesten van ons het er over eens zijn dat de ideale situatie is,
1) dat er zo min mogelijk dierproeven worden gedaan,
2) er toch nog medische vooruitgang geboekt wordt.

Hoe zien jullie dit voor je? Betekent dit niet dat we toe moeten werken naar een situatie waarin medisch wetenschappers meer gebruik kunnen maken van het meest ideale proefmodel voor de mens; namelijk de mens zelf? Denken jullie dat:
- dit het proefdiergebruik kan terugdringen?
- er een versoepeling van de regels nodig is, om bijvoorbeeld voor te zorgen dat terminaal zieke mensen die zelf heel erg graag een experimentele behandeling willen ondergaan (omdat ze anders sterven) daarin niet worden gehinderd doordat het medicijn eerst nog op niet-menselijke dieren moet worden getest?
- zelf in meer of mindere mate 'proefkonijn' zijn een ethische keuze kan zijn die past bij je keuze voor veganisme?

Hier enkele voorbeelden van de mogelijkheden om zelf proefdier te zijn, om te laten zien dat ze zeker niet allemaal erg ingrijpend zijn en/of een medisch risico opleveren.


Meedoen aan geneesmiddelenonderzoek of ander medisch onderzoek
Verschillende Nederlandse organisaties (QPS, PRA) recruteren gezonde vrijwilligers (wel tegen een aardige vergoeding) om de bijwerkingen van de nieuwste medicijnen uit te testen. Natuurlijk is dit wel nadat er al proefdiertesten mee gedaan zijn. Daarnaast zijn er natuurlijk ook proefmensen nodig voor medisch onderzoek waarbij je geen medicijnen toegediend krijgt, en in sommige gevallen zelfs helemaal geen gezondheidsrisico loopt.

Je bloed beschikbaar stellen voor onderzoek
Als je bloed geeft bij de bloedbank, kun je op het formulier de mogelijkheid aankruisen dat eventueel het overgebleven bloed uit je testbuisjes (waar men op test of je geen ziektes e.d. hebt) daarna nog gebruikt mag worden voor onderzoek.

Je lichaam na overlijden schenken aan de wetenschap

Je genetische informatie doneren aan de wetenschap
Het Personal Genome Project (interessant feitje: de directeur is ook een veganist) verzamelt duizenden genomen en de persoonlijke gegevens van hun eigenaren (Wat is je lengte? Haarkleur? Heb je chronische ziektes? Verslavingen? Et cetera) om zo een enorme database op te stellen waaruit afgeleidt kan worden welke invloed genen hebben. Dat is een vriendelijker manier dan proefdieren fokken waarbij bepaalde genen opzettelijk worden uitgeschakeld, om te kijken wat voor effect het heeft in het dier. Nederlanders kunnen nu nog niet meedoen, maar je kunt wel alvast je interesse registreren hier.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: De mens als proefdier

Bericht door sillygirl » di jan 07, 2014 15:45

Interessant topic! :) Ik denk dat er wel een groot risico is van uitbuiting, waardoor het ook moeilijk is om het verder mogelijk maken van mensen-onderzoek als verkiesbaar alternatief boven dierproeven te stellen (naast dat er dan ook mee gaat spelen of menselijk leed zwaarder weegt dan dierlijk leed, waar ik even niet op in wil gaan). Het is toch ook al zo met organen voor transplantaties, dat die soms van zwarte markten kopen waar arme mense (of hun kinderen) die 'vrijwillig' hebben afgestaan (lees: verkocht). Zolang er grote groepen mensen, of halve bevolkingen in armoede leven en afhankelijk zijn van alles wat ze kunnen pakken om zichzelf en familie in leven te houden, zal het legaliseren van mensenstudies mijns inziens leiden tot wrede uitbuiting. In feite gebeurt dit nu ook al doordat medicijnfabrikanten expres hun studies uitvoeren in landen waar je makkelijk vrijwilligers kunt vinden en waar niet of nauwelijks controle is op de uitvoering en veiligheid van de studie, en waar die mensen niet of nauwelijks rechtsmiddelen hebben om jou aan te klagen als er toch iets gruwelijk fout gaat (of anders kun je ze makkelijk afkopen). Misschien klink ik nu heel zuur, maar dit is wat ik viavia zo gehoord en gelezen heb en persoonlijk heb ik geen enkele moeite om te geloven dat dit soort dingen - nu en altijd in de geschiedenis - gebeuren. We gebruiken dieren als slaven en buiten ze uit, maar doen dat ook met onze medemensen. Alleen dan vaak minder zichtbaar en onder een mantel van vrijwilligheid en marktwerking (of andere sociale constructen).

sillygirl
Berichten: 380
Lid geworden op: wo dec 11, 2013 13:10
Leefwijze: veganist

Re: De mens als proefdier

Bericht door sillygirl » di jan 07, 2014 16:09

hmm, sorry als mijn reactie wat incoherent was... even meer ontopic.
Renee1137 schreef: - er een versoepeling van de regels nodig is, om bijvoorbeeld voor te zorgen dat terminaal zieke mensen die zelf heel erg graag een experimentele behandeling willen ondergaan (omdat ze anders sterven) daarin niet worden gehinderd doordat het medicijn eerst nog op niet-menselijke dieren moet worden getest?
- zelf in meer of mindere mate 'proefkonijn' zijn een ethische keuze kan zijn die past bij je keuze voor veganisme?
Dat vind ik allebei wel (ook als niet-vegan, ik vind gewoon dat je die keuze moet kunnen maken, maar ben alleen dan bang hoe je gaat voorkomen dat mensen er uit wanhoop voor kiezen en uitgebuit worden).
Bloed doneren, en je lichaam doneren, vind ik eigenlijk zo mooi als ik erover nadenk maar het eerste durf ik niet en het tweede vind ik dan toch weer zielig voor nabestaanden. Vraag me ook af of orgaandonorschap of donatie aan de wetenschap meer oplevert; is er een groot gebrek aan lichamen of valt dat mee?
Genome project klinkt ook interessant. Eigenlijk als ik hier over nadenk ben ik er helemaal voor dat we onze onverzadigbare behoefte aan kennis of vooruitgang dan ook maar bevredigen door op onszelf te onderzoeken. Alleen dan wel echt op onszelf en niet op mensen in India, etc. :) Dit zijn wel voorbeelden die je noemt waarin het kan, dus! :)

Rorrim
Moderator
Berichten: 415
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: De mens als proefdier

Bericht door Rorrim » di jan 07, 2014 16:25

Het risico op uitbuiting van arme en machteloze mensen is inderdaad groot, maar dat is vandaag de dag niet anders. Het enige verschil is dat op dit moment diierproeven vooraf hebben plaatsgevonden. Wil je voorkomen dat mensen hun gezondheid uit (financiele) nood opofferen, dan moet er geen geldbeloning tegenover staan. Dit principe wordt bij Sanquin bloedbank al gehanteerd. Op deze manier zullen wel aanzienlijk minder mensen zich voor onderzoek lenen, maar campagnes zoals die voor donorwerving georganiseerd worden kunnen daarbij helpen. Meer mensen zullen meewerken als ze het belang ervan inzien. Wat ik ook een goed idee vindt is dat terminaal zieke mensen de mogelijkheid krijgen mee te werken aan onderzoek naar de ziekte waaraan ze lijden. Hieraan wordt vandaag nog veel te weinig aandacht geschonken.

De dierproeven die plaatsvinden voorafgaand aan de klinische onderzoeksfasen kunnen vervangen worden door virtuele proeven. Er wordt momenteel hard gewerkt aan het digitaliseren van organismen met al hun natuurkundige eigenschappen. Ook is er veel mogelijk met celculturen en gecloneerde lichaamsdelen, daar wordt nu al veel gebruik van gemaakt. Als er nu door de gehele mensheid respect wordt ontwikkeld voor alle vormen van bewustzijn, dan is het een kwestie van enkele jaren eer alle dierproeven worden afgeschaft.
:govegan:

Martine
Moderator
Berichten: 2901
Lid geworden op: za aug 06, 2011 17:21

Re: De mens als proefdier

Bericht door Martine » di jan 07, 2014 16:49

Dit artikel is interessant voor dit topic: http://www.newscientist.com/article/mg2 ... swfZPTuI9w

De auteur stelt dat dierproeven niet betrouwbaar genoeg zijn, en dat ze daarom vervangen moeten worden door alternatieve methodes zoals testen op menselijk weefsel en op menselijke proefpersonen. Deze methodes zijn voor een deel al commercieel beschikbaar, maar worden niet optimaal benut omdat overheden nog steeds alleen dierproeven verplicht stellen.
New tests based on human biology can predict many adverse reactions that animal tests fail to do. [...]

These techniques include: human tissue created by reprogramming cells from people with the relevant disease (dubbed "patient in a dish"); "body on a chip" devices, where human tissue samples on a silicon chip are linked by a circulating blood substitute; many computer modelling approaches, such as virtual organs, virtual patients and virtual clinical trials; and microdosing studies, where tiny doses of drugs given to volunteers allow scientists to study their metabolism in humans, safely and with unsurpassed accuracy. Then there are the more humble but no less valuable studies in ethically donated "waste" tissue.

These innovations promise precious insights into the functioning of the integrated human system. Many are already commercially available, but they are not being embraced with the enthusiasm they merit.

Pharmaceutical companies would make much greater use of them if governments encouraged it, but inflexible requirements for animal tests is a major deterrent.
Kom eens kijken op Vegetus en Gewoon Vegan!

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: De mens als proefdier

Bericht door Vegantastic » di jan 07, 2014 16:51

Renee1137 schreef: 1) dat er zo min mogelijk dierproeven worden gedaan,
Geen dierproeven :)
Hoe zien jullie dit voor je? Betekent dit niet dat we toe moeten werken naar een situatie waarin medisch wetenschappers meer gebruik kunnen maken van het meest ideale proefmodel voor de mens; namelijk de mens zelf? Denken jullie dat:
- dit het proefdiergebruik kan terugdringen?
Het is wat lastig die mentaliteit te veranderen, maar laatste jaren komen er steeds meer onderzoekers die mens of zelfs persoonsspecifiek willen werken, omdat ze dat de beste modellen vinden en de beste methode om mensen te helpen.

Een van de grondleggers van de dierproefindustrie, Claude Bernard, zei 'een dier is meer mens dan mensen zelf'. En dit is nog steeds de basis van die oude gedachte.

Er zijn een hoop technieken die gebruik maken van menselijk celmateriaal. In sommige landen zijn er inmiddels donorbanken voor celweefsel e.d. Dus centrale punten waar men dergelijk materiaal dan kan vinden voor de proeven. Dit is nog kleinschalig en zou dus echt flink moeten groeien.

Niet-dierproeven scoren hoger in predictie dan dierproefmodellen. Dat zegt denk genoeg over dat we dus af moeten van dierproeven willen we de mens zelf helpen.
- er een versoepeling van de regels nodig is, om bijvoorbeeld voor te zorgen dat terminaal zieke mensen die zelf heel erg graag een experimentele behandeling willen ondergaan (omdat ze anders sterven) daarin niet worden gehinderd doordat het medicijn eerst nog op niet-menselijke dieren moet worden getest?
Ja, zou zeker moeten. Eigen keuze van de mensen. M.i. zou dit een grondrecht moeten zijn.

Overigens zijn diverse chemo/farma bedrijven niet tegen verandering van wetgeving zodat dierproeven makkelijk overgeslagen kunnen worden. Probleem is oude wetgeving, oude generatie artsen die in allerlei commissies zitten en voor dierproeven zijn en PR probleem.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: De mens als proefdier

Bericht door Vegantastic » di jan 07, 2014 16:53

92% van ontwikkelde medicatie komt na de dierproeven niet door de klinische tests (mensen). Zo betrouwbaar zijn dierproeven. 1 op de 10 kankermedicatie komt op de markt maar. 50% daarvan werkt niet goed, andere 50% alleen maar beperkt. Zo goed werken dierproeven...

Zoals ex-directeur van een kankerinstituut zei: de geschiedenis van kankeronderzoek is een geschiedenis van het genezen van kanker in muizen en dan er achter komen dat het in mensen niet werkt.

Kitsune
Berichten: 34
Lid geworden op: vr nov 15, 2013 11:45
Leefwijze: veganist

Re: De mens als proefdier

Bericht door Kitsune » wo jan 08, 2014 15:48

Ik denk dat juist naar een situatie toe moeten waarin er veel meer onderzoek gedaan wordt naar voorkoming van ziekten ipv genezing (en daar kun je uiteraard alleen maar mensen voor gebruiken ;)). Maar goed, dat zie ik niet snel gebeuren aangezien we in een kapitalistische maatschappij leven. Aan gezonde mensen kun je immers geen geld verdienen....

Verder ben ik het wel eens dat je de mens meer als proefdier zou moeten gebruiken. Kans op misbruik blijft inderdaad (als er tenminste geld mee gemoeid is.....het zou beter zijn om geen geld te geven of een slechts een kleine vergoeding. Als mensen nu immers bereid zijn om geld aan onderzoek te geven zijn ze mogelijk ook wel bereid om als proefdier te fungeren).
Toch heb ik weinig vertrouwen in het traditionele Westerse onderzoek....Zou is bijvoorbeeld de invloed van de darmen en met name de darmflora/fauna (net waar je bacteriën onder schaart;)) heel lang "genegeerd". Je darmen worden niet voor niet je tweede hersenen genoemd en ze komen er gelukkig steeds meer achter wat de invloed van al deze bacteriën in onze darmen is (invloed op dingen als overgewicht, maar ook gemoedstoestand, (huid)ziekten, kanker etc.). Als microbioloog sta ik overigens niet zo versteld van het feit dat we grotendeels geregeerd worden door bacteriën (alleen al het feit dat we 10 keer zoveel bacteriën bij ons dragen dan dat we lichaamscellen hebben).

Rorrim
Moderator
Berichten: 415
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: De mens als proefdier

Bericht door Rorrim » wo jan 08, 2014 20:58

Kitsune schreef:Ik denk dat juist naar een situatie toe moeten waarin er veel meer onderzoek gedaan wordt naar voorkoming van ziekten ipv genezing
Prima stelling. Momenteel is er al erg veel kennis beschikbaar waarmee het merendeel van onze ongemakken voorkomen kan worden. Jammer dat de meeste mensen liever kiezen voor een ongezonde leefstijl waarbij ze voor elk ongemak een arts bezoeken dan dat ze gedisciplineerd leven.

Deel van het probleem is tevens wetgeving. Alcohol en andere genotsmiddelen, maar ook ongezonde voeding en additieven zijn belangrijke oorzaken van ziekte, net als het gebruik van veel pijnstillers, slaapmiddelen en andere farmateutica. Het is niet redelijk van iedereen te verwachten hier verantwoord mee om te gaan. Wat mij betreft mag al deze troep verboden worden, of in elk geval meer ontmoedigd (zoals alcohol in Scandinavische landen).
:govegan:

Plaats reactie