Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Alles over gezondheid en veganisme. Over vitamines en mineralen. Over afvallen en aankomen.

Moderators: Martine, Rorrim

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door rik23 »

It really annoys me that people with an anti-vegetarian agenda are spreading nonsense about a food that has sustained humans for thousands of years, distorting history, distorting scientific studies, and spreading hysteria.

aziaten gebruikte toch vroeger alleen gefermenteerde soja-produkten?

dus al die info die zegt dat soja niet gezond is komt van de vleesindustrie. mag ik me dan ook afvragen waarom al die info dat veganisten afhankelijk moeten zijn van een b12 pilletje ook niet van de vleesindustrie komt om veganisme onaantrekkelijker,onnatuurlijker te laten lijken en hun afzet op te schroeven?

ofwel: als je nieuwe info ergens mee afwijst kijk dan meteen of je je oude info die je mogelijk als een deel je wereldbeeld ziet ook niet net zo makkelijk ergens mee kunt afwijzen.
en ik weet dat de wetenschap net de bijbel is : voor elk wetenschappelijk bewijs zijn er drie tegenbewijzen te vinden.


lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door lena »

rik23 schreef: aziaten gebruikte toch vroeger alleen gefermenteerde soja-produkten?
Nee hoor, dat is ook zo'n mythe. Sojamelk en tofu worden al eeuwen gebruikt.
dus al die info die zegt dat soja niet gezond is komt van de vleesindustrie. mag ik me dan ook afvragen waarom al die info dat veganisten afhankelijk moeten zijn van een b12 pilletje ook niet van de vleesindustrie komt om veganisme onaantrekkelijker,onnatuurlijker te laten lijken en hun afzet op te schroeven?
Waarom zou de vleesindustrie zeggen dat B12 pillen nodig zijn? Dat zou dom zijn, dan geven ze aan dat vlees niet nodig is. De vleesindustrie zegt natuurlijk dat je vlees moet eten. Maar als jij referenties hebt dan lees ik ze graag.

Ik zeg ook niet dat er een grote samenzwering is van "de vleesindustrie", maar de meeste anti-soja informatie op internet is gebaseerd op de Weston Prince foundation, en dat is een stichting die voor een groot deel gefinancierd wordt door zuivel en vleesboeren (dat staat op hun eigen site). De meeste informatie over dat veganisten B12 supplementen nodig hebben komt van veganistenorganisaties en veganistische dietisten.

en ik weet dat de wetenschap net de bijbel is : voor elk wetenschappelijk bewijs zijn er drie tegenbewijzen te vinden.
Maar waarom geloof je dan sommig wetenschappelijk bewijs wel, en ander wetenschappelijk bewijs niet?

Wetenschappers gaan ook niet uit van enkele studies, zie dit stukje:
Virginia Messina, RD and Dr. Mark Messina write on http://www.veganoutreach.org/health/soysafe.html :
“It is important to recognize some important facts about scientific research. It's true that there have been studies showing negative effects associated with soy consumption. But it is a rare situation where every single study on a subject is in agreement. There are always a few that sit in direct contrast to the majority of the studies. So it is never a good idea to suggest broad conclusions or recommendations based on one or two studies. By picking and choosing individual studies carefully enough, you can prove just about anything you would like about nutrition. That's why health experts look at all the research and pay attention to the totality of the evidence, not just to a few studies.

Many of the studies that have concluded that soy is unhealthful have used animals as subjects. Drawing conclusions about human health from animal research can be very misleading. For example, broccoli and other cruciferous vegetables contain a compound (called indole-3 carbinol) that is an anticarcinogen in humans. But in some other species, it causes cancer. 5 If we looked only at the results of the studies in those species, the FDA would no doubt ban broccoli and cabbage from grocery stores.”


Ik vraag me ook nog steeds af waarom je denkt dat die site die je linkte wel betrouwbare info geeft als het gaat om soja (dat vinden zij erg ongezond) maar niet als het gaat om melk (dat vinden zij heel gezond).

Truus
Berichten: 1663
Lid geworden op: wo apr 22, 2009 21:49
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door Truus »

lena schreef:By picking and choosing individual studies carefully enough, you can prove just about anything you would like about nutrition. That's why health experts look at all the research and pay attention to the totality of the evidence, not just to a few studies.
Hoe weet ik wie die "health experts" zijn die het zoveel beter doen dan de anderen? M.i. is de wetenschap de grootste producent van 's werelds meest verkochte product: gebakken lucht.

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door rik23 »

Maar waarom geloof je dan sommig wetenschappelijk bewijs wel, en ander wetenschappelijk bewijs niet?

goeie vraag, lena dat vraag ik bij mijzelf en anderen steeds af. ik neem niet zomaar iets van een bron aan maar ik zoek dan veel meer bronnen en vergelijk ze met elkaar, en trek mijn conclusies erover. ik ben benieuwd naar de voor en tegenargumenten en herkomst.
een ander die dit doet en zijn of haar conclusies erover trekt kan er iets heel anders uit halen.

en die ene site is echt niet de enige erover hoor het is me veel vaker ter ogen gekomen.
ik was mijn boekmarks effe kwijt en toen had ik eventjes op google gezocht naar een artikel erover en die vond ik het duidelijkst. toen ik mijn boekmarks weer terug had heb ik er een andere site met weel meer onderzoeken erover erbij gezet. al is daar natuurlijk ook wel wat op aan te merkten.\

heb veel gemerkt dat bronnen op een bepaalt vlak heel sterk zijn en op een ander vlak waanzin uitkramen.

ik heb net gezocht naar bronnen die een oude herkomst van tofu vermelden en snel gevonden. raar dat ik dat niet eerder gezien heb.

Ananas
Berichten: 3353
Lid geworden op: za mar 01, 2008 20:21
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door Ananas »

rik23 schreef: heb veel gemerkt dat bronnen op een bepaalt vlak heel sterk zijn en op een ander vlak waanzin uitkramen.
Dat tast voor mij eigenlijk de gehele geloofwaardigheid aan.

stippel
Berichten: 153
Lid geworden op: do apr 09, 2009 8:23
Leefwijze: flexanist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door stippel »

Eigenlijk voel ik mij best 'in mijn kont genomen' om het zo te zeggen... dat het allemaal uit de context gehaalde berichten zijn door de vleesindustrie. Ik was er best wel ingetrapt, en was vorige week nog bij mijn vriend en vertelde aan zijn moeder dat als ik teveel soja nam (zij had nl behoorlijk wat soja in huis), mijn regels uitbleven. Zei zij dat het wel handig was om dat te weten, maw: ze zal nu wellicht vaker melk dan soja drinken...

En ja: soja is waarschijnlijk niet ALLES, maar zoals al eerder gezegd geweest is: melk is veelveelveel slechter!!!

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door rik23 »

Ananas schreef:Dat tast voor mij eigenlijk de gehele geloofwaardigheid aan.
dat had ik vroeger ook veel meer maar als ik alleen genoegen neem met iemand die op alle vlakken sterk staat en ik er niks in kan vinden op negatief over te zijn kan ik zoeken en wachten tot ik een ons weeg en dan weet ik nog niks. en waarom moet ik dat van anderen verlangen? alsof ik zelf zo perfect ben...

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door lena »

Ananas schreef:
rik23 schreef: heb veel gemerkt dat bronnen op een bepaalt vlak heel sterk zijn en op een ander vlak waanzin uitkramen.
Dat tast voor mij eigenlijk de gehele geloofwaardigheid aan.
Ja, bij mij ook. Ik heb wel vaak dat ik het niet helemaal eens ben met bepaalde bronnen op bepaalde punten, maar mensen die echt waanzin uitkramen over het topic van hun "expertise", die neem ik niet meer serieus.
Truus schreef:Hoe weet ik wie die "health experts" zijn die het zoveel beter doen dan de anderen?
Nou, o.a. door wat in datzelfde stukje staat. Om te beginnen maar eens niet uit te gaan van "health experts" die voornamelijk dierproeven citeren. Of die enkele losse studies die hun standpunt bevestigen heel serieus nemen. Of die zich vooral baseren op studies van 60 jaar geleden. Natuurlijk blijft er dan ruimte voor twijfel want er is geen enkel onderwerp waar ook de echte experts het helemaal over eens zijn, maar dan gaat het over nuance.

De gevaren die het stukje van Rik citeerde zijn grotendeels overgenomen van de Weston Price site. Die site en organisatie wordt voor een groot deel gefinancierd door boeren. Dat staat gewoon op die site te lezen. Dat vind ik nog een reden om extra kritisch te kijken naar hun argumenten en de studies die ze citeren. Ik ben echt, oprecht benieuwd naar bronnen die zeggen dat het feit dat veganisten B12 pillen moeten slikken de wereld wordt ingeholpen door de vleesindustrie.

De kwaliteit van de bronnen van de Weston Price site is naar mijn mening bijzonder slecht. Als iemand serieus denkt dat een studie uit 1953 waar ze ratten sojameel voerden ook maar iets zegt over mensen die tofu eten, dan zijn we denk ik inderdaad wel uitgepraat. Als je twijfels hebt over de paar recente studies die relevant zouden kunnen zijn (tofuconsumptie (maar niet tempeh) was gelinkt met een klein beetje slechter geheugen bij bepaalde mensen in een bepaald gebied), dan raad ik aan de andere stukken die ik gelinkt heb te lezen (bijvoorbeeld deze en deze), want daar staan reacties op in. Dan kun je het er natuurlijk nog steeds niet mee eens zijn, maar dan kunnen we het *daar* over hebben, in plaats van in een welles-nietes discussie te belanden.

Het gaat er mij dus niet zozeer om welke experts gelijk hebben en welke niet, ik kijk naar welke argumenten overtuigend zijn, op basis van een groot aantal studies.

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door rik23 »

"Ik ben echt, oprecht benieuwd naar bronnen die zeggen dat het feit dat veganisten B12 pillen moeten slikken de wereld wordt ingeholpen door de vleesindustrie. "

dit zei ik vooral om te laten zien dat als je andere info kritisch bekijkt en als niet waar beoordeelt ook wat je dan wel vind eens met dezelfde kritiek gaan beoordelen. dit kan mij namelijk heldere en soms ongemakkelijke inzichten geven. ook over mijzelf.

kun de ook de onderzoeken van die andere site die ik er later toegevoegd ook afdoen als pro vleesindustrie?

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door lena »

rik23 schreef:"Ik ben echt, oprecht benieuwd naar bronnen die zeggen dat het feit dat veganisten B12 pillen moeten slikken de wereld wordt ingeholpen door de vleesindustrie. "

dit zei ik vooral om te laten zien dat als je andere info kritisch bekijkt en als niet waar beoordeelt ook wat je dan wel vind eens met dezelfde kritiek gaan beoordelen. dit kan mij namelijk heldere en soms ongemakkelijke inzichten geven. ook over mijzelf.
Ik bekijk alles kritisch (ik ben ook juist extra kritisch naar onderzoek van PCRM en dergelijke omdat zij er een belang bij hebben om veganisme zo gezond mogelijk uit te laten komen). Maar ik snap je redenering hier niet. Het is een feit dat een groot deel van die anti-soja info wordt gefinancierd door vlees- en zuivelboeren. Als het inderdaad ook een feit zou zijn dat de B12-supplementen-zijn nodig berichten de wereld in geholpen zouden worden door de vleesindustrie, dan zou ik daar inderdaad ook extra kritisch naar kijken. Dat is toch logisch?
kun de ook de onderzoeken van die andere site die ik er later toegevoegd ook afdoen als pro vleesindustrie?
Die andere site is van fonteine? Ik ben het eens met de conclusie die daar staat "alles met mate". Maar ook de negatieve informatie die daar genoemd wordt is afkomstig van de Weston Price Foundation of organisaties die daaraan verbonden zijn, dus ja, inderdaad, afkomstig van dezelfde bron.

Daarnaast doe ik het niet alleen maar af als "pro-vleesindustrie" ik heb een aantal sites genoemd die goede inhoudelijke tegenargumenten geven.

Heb jij nog gekeken naar de links die ik gepost heb? Waarin ben je het niet eens met Harris en Messina?

rik23
Berichten: 560
Lid geworden op: di jan 19, 2010 18:02
Leefwijze: veganist
Locatie: cuijk

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door rik23 »

lena schreef:Maar ik snap je redenering hier niet.
ik bedoel niet dat de b12 noodzaak werkelijk van de vleesindustrie komt of niet maar ik gaf het als voorbeeld. ik denk dan: als deze redenering, conclusie en info niet waar is, waarom zou dan de redenering, conclusie en info waar ik van uit ga dan wel waar zijn volgens de zelfde principes? je zou het ook als zelfkritiek kunnen zien.

en ik ben het niet oneens met je linkjes, ben eerder blij met hun tegen geluid. maar de vraag blijft uit wat voor onderzoek halen zij hun wetenschappelijke bewijzen? je kan met dit soort dingen eindeloos mee bezig zijn en jezelf erin verliezen en dan weet je nog minder als je niet oplet... dus trek ik ergens de grens en een ander zal dat ergens anders trekken en op andere bevindingen uitkomen dit lijkt me normaal en kan zoals hier tot een uitwisseling komen en ik heb geen kritiek op je ,lena ik vind eerder dat je het goed doet.

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door lena »

rik23 schreef:
lena schreef:Maar ik snap je redenering hier niet.
ik bedoel niet dat de b12 noodzaak werkelijk van de vleesindustrie komt of niet maar ik gaf het als voorbeeld. ik denk dan: als deze redenering, conclusie en info niet waar is, waarom zou dan de redenering, conclusie en info waar ik van uit ga dan wel waar zijn volgens de zelfde principes? je zou het ook als zelfkritiek kunnen zien.
Ik snap het. Maar dat doe ik ook wel. Ik ben in het algemeen wel kritisch over bronnen denk ik. En ook vind ik het simpele feit dat die organisatie voornamelijk gesponsord wordt door boeren alleen niet genoeg om de informatie niet serieus te nemen. Het is wel reden om er extra kritisch naar te kijken. Als ik dan ook nog zie dat veel argumenten steunen op onzinnig onderzoek, zoals dierproeven uit de jaren 50, dan bevestigt dat mijn mening dat het geen hoge kwaliteit argumenten zijn.
en ik ben het niet oneens met je linkjes, ben eerder blij met hun tegen geluid. maar de vraag blijft uit wat voor onderzoek halen zij hun wetenschappelijke bewijzen?
Dat staat er bij.

Ik ben zelf ook wel wat pragmatisch eigenlijk. Als soja echt zo slecht zou zijn als sommige internetbronnen zouden zeggen, zou er dan in al die jaren onderzoek niet overweldigend bewijs moeten zijn? Zouden de anti-soja mensen dan zoveel waarde moeten hechten aan kleine onderzoekjes waar mannen in een bepaald land die veel tofu aten ietsjes slechter scoorden op geheugentesten? Het lijkt allemaal zo marginaal. De tekst op die sites past niet bij de resultaten van de studies die ze zelf citeren.

flub5
Berichten: 98
Lid geworden op: do dec 10, 2009 18:00
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door flub5 »

Dat je slecht slaapt wanneer je een eiwitshake hebt gehad is niet verwonderlijk omdat eiwitten de vitamine B6 nodig zijn om bruikbaar te worden voor je lichaam, dit kan ten koste gaan van het zwakkere, minder-in de breedste zin van het woord in voeding-vertegenwoordigde eiwit tryptofaan dat verantwoordelijk is voor de aanmaak van serotonine en daarmee ook ten koste gaat van de nachtelijke vorm van deze stof melatonine dat verantwoordelijk is voor je nachtrust, dat verklaart waarom je eigenlijk zo "gejaagd" wakker wordt.
Als je bijvoorbeeld aan krachttraining doet of intensief sport bijvoorbeeld zou je dus kunnen overwegen om naast je eiwitshake ook tryptofaan te gebruiken om te zien of je dan beter slaapt.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door vegalan »

Het is niet altijd van zelf sprekend dat een toename van stof A (in ons lichaam) automatisch bijdraagt aan een toename van stof B, want dat is van veel meer factoren afhankelijk. Zo zal een verhoogt serotonine gehalte (wat agitatie, slapeloosheid en rusteloosheid veroorzaakt) niet automatisch bijdragen aan een verhoogt melatonine gehalte en een verhoogt melatonine gehalte niet altijd slaap veroorzaken, want dan zouden er tegelijk o.a. ook minder opwekkende neurotransmitters zoals serotonine aanwezig moeten zijn. Er is vaak genoeg serotonine in het lichaam alleen niet altijd op de gewenste plaats. Serotonine komt namelijk ongeveer zo'n 90% in het maag-darmkanaal en het bloed voor en maar voor 2% in de hersenen. De bloed-hersenbarrière bepaalt in hoeverre een stof als serotonine de hersenen vanuit het lichaam kan bereiken. Het serotonine-niveau is overdag hoog en ’s nachts laag. Het melatonine-niveau is ’s nachts hoog en overdag laag. Slapeloosheid welke kan ontstaan door het eten van veel eiwitrijk voedsel wordt veroorzaakt door een verhoging van het gehalte aan opwekkende neurotransmitters zoals serotonine welke hierdoor optreed.

Tryptofaan is een voorloper van 5-HTP, wat weer een voorloper is van serotonine. Je kunt in plaats van tryptofaan beter 5-HTP gebruiken want uit onderzoek blijkt dat 5-HTP makkelijker de bloed-hersenbarrière passeert dan tryptofaan. Via het enzym tryptofaan-hydrolase wordt tryptofaan omgezet in 5 HTP. Dus moet ook aan die voorwaarde worden voldaan.


.

flub5
Berichten: 98
Lid geworden op: do dec 10, 2009 18:00
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door flub5 »

Maar je moet wel heel erg oppassen met alle soorten eiwit omdat deze gevaarlijk kunnen zijn. Teveel eiwitten zijn veel ongezonder dan te weinig.

flub5
Berichten: 98
Lid geworden op: do dec 10, 2009 18:00
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door flub5 »

Maar zonder eiwitpoeder redt ik het echt niet, deze man van het filmpje (opgegeven door Fortisma) zegt dat 40gr. veel teveel eiwit is maar als je de adviezen van het voedingscentrum bijvoorbeeld neemt dan moet je ongeveer 1 to 2 gram eiwit per kg lichaamsgewicht hebben en dan kom ik op veel meer uit dan 40gr.

Gisteren heb ik het druk gehad en vanmorgen werd ik moe wakker maar toen ik een eiwitshake had gehad samen met carnitine en taurine ging het plotseling heel veel beter en heb ik in één keer overal zin in.

Ik heb al een tijdje zonder eiwitsupplementen geleeft maar ik kreeg last van hartritmestoornissen en felle steken in de hartstreek maar sinds ik eiwit supplementeer heb ik nergens last meer van, dus ik weet eigenlijk ook niet zeker of een te weinig aan eiwitten beter is dan een teveel want door dat te weinig aan eiwitten had ik bij wijze van spreken nu al dood kunnen zijn eigenlijk want steken in de hartstreek en hartvibraties e.d. zijn echt niet gezond.

Gebruikersavatar
Annikka-Ayla
Berichten: 1422
Lid geworden op: do feb 28, 2008 12:10
Leefwijze: flexanist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door Annikka-Ayla »

Ben je onder behandeling van een arts?
De klachten waar jij het over hebt kunnen van stress komen, maar kunnen ook veel ernstiger zijn waarvoor je mogelijk een behandeling van een arts nodig hebt.

flub5
Berichten: 98
Lid geworden op: do dec 10, 2009 18:00
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door flub5 »

Nee, ik ben niet onder behandeling bij een arts omdat ik nergens last van heb, ik ben zo gezond als een vis. Ik had last van die dingen omdat ik te weinig voedingsstoffen binnenkreeg omdat ik veganist was geworden maar daar heb ik nu geen last meer van dus dan hoef ik ook niet naar een dokter lijkt me.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door Emiel »

flub5 schreef:Nee, ik ben niet onder behandeling bij een arts omdat ik nergens last van heb, ik ben zo gezond als een vis. Ik had last van die dingen omdat ik te weinig voedingsstoffen binnenkreeg omdat ik veganist was geworden maar daar heb ik nu geen last meer van dus dan hoef ik ook niet naar een dokter lijkt me.
Ik heb al jaren 'last' van boezemfibrilleren. Onderzoeken gedaan, kastje bij me gedragen, maar geen afwijkingen gevonden. Heb er geen last van in zoverre dat het mijn dagelijks leven niet belemmerd en ik weet dat ik geen hartaanval heb of zo, maar als het gebeurt schrik ik er toch van.

Wat ik wil zeggen is; een onderzoek door een arts geeft ook niet altijd uitsluitsel.

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Sojaproteïnepoeder en gezondheid

Bericht door lena »

flub5 schreef:Maar zonder eiwitpoeder redt ik het echt niet, deze man van het filmpje (opgegeven door Fortisma) zegt dat 40gr. veel teveel eiwit is.
Nog even voor de duidelijkheid, omdat twee topics een beetje door elkaar lopen: dat gaat dus alleen over 40 gram soja-eiwitpoeder. McDougall zegt niet dat 40 gram eiwit te veel is, het dieet dat hij voorschrijft komt daar ook overheen. Zie dit topic.

Plaats reactie