Pro-veganisme betoog houden in de klas. Tips?

[TonyJello]

VeganChocolateBar!

Hier een voorbeeld betoog.

En nog een.

(...)

Misschien is het overzichtelijker als je één of twee 'richtingen' behandeld. Bijvoorbeeld zuivel en eieren.

[Sybine]

Misschien is het utilitarisme als filosofische stroming een mooie insteek. Peter Singer en anderen gaan daarin iets verder door niet alleen het geluk van mensen maar ook het geluk van dieren mee te nemen.

[Sybine]

Als stelling dacht ik dat 'Dieren zijn gelijkwaardig aan mensen' wel een goede zou zijn. Ik kan daar dan goed omheen bouwen en ook vertellen over veganisme e.d.

Als dit je insteek is (mensen en dieren zijn gelijkwaardig) zou je ook kunnen vertellen waarom wij in onze samenleving meestal denken waarom dit niet het geval is. Dan zou je kunnen kijken naar de scholastici die vanuit hun religie keken naar de rol van dieren en mensen. Thomas van Aquino is hier een mooi voorbeeld van, deze filosoof/theoloog heeft veel invloed gehad, hij zette de mens bovenaan in de schepping.

Ook zou je kunnen kijken naar de verlichtingsdenkers zoals Descartes. Zij bezagen dieren over het algemeen als redeloze wezens, eerder vergelijkbaar met robots dan met mensen.

Mooie mix van scholastische en cartesiaans denken zie je bij Malebranch.
De (cartesiaanse) theoloog Malebranch (1638 – 1715) brengt dit duidelijk naar voren in de volgende redenatie:
'Dieren lijden schijnbaar aan allerlei vormen van pijn, angst en ongemak, terwijl ze geen vrije wil bezitten en al die schijnbare ellende dus nergens aan verdiend kunnen hebben. Dit schijnbare leed zou dus alleen mogelijk zijn als God zeer onrechtvaardig was. Maar God is natuurlijk niet onrechtvaardig. Ergo, het gaat inderdaad om schijnbare ellende. Dat wil zeggen: Dieren lijken alleen maar te lijden. In werkelijkheid zijn het zielloze machines, 'automaten'.
Om bij een rechtvaardige God uit te komen, was het dus wel noodzakelijk om dieren niet een bewustzijn toe te kennen.

Grappig is ook wel dat de huidige filosofen die ageren tegen het speciesisme vaak uitgesproken atheisten zijn, denk aan Peter Singer, Titus Rivas en Paul Cliteur. Blijkbaar is het afschudden van het religieuze denken nodig om uit te komen bij de stelling dat dieren gelijk zijn aan mensen. Of is het in ieder geval makkelijker voor niet-religieuze mensen om bij die stelling uit te komen.

[Martine]

Ik denk dat je inderdaad goede argumenten gaat vinden bij de filosoof Peter Singer. Dit wikipedia artikel geeft een korte samenvatting van zijn belangrijkste argument, dat dieren net als mensen recht hebben op een goed leven omdat ze net zo kunnen lijden als mensen: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Liberation_(book)

Als je gaat argumenteren dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen en dus dezelfde rechten zouden moeten hebben, kom je al snel in de problemen omdat dieren minder (of op een andere manier) intelligent zijn dan mensen. Het heeft bijvoorbeeld geen zin om een koe stemrecht te geven, want zij kan geen politieke discussies volgen of stembiljetten lezen. Een koe kan waarschijnlijk wel net zo erg lijden als een mens, daarom heeft ze recht op een goede behandeling, voldoende ruimte om te bewegen, lichamelijke integriteit etc. Deze rechten kunnen in de huidige dierenindustrie niet worden gerealiseerd of gewaarborgd en daarom is het volgens Singer immoreel om dierlijke producten te consumeren.

[DeVegetarische]

Vertel er ook bij waarom het actueel is. Want als die koe niet lijdt, heeft het dan zoveel zin om geen zuivel meer te nemen? (buiten veronderstelde gezondheidsredenen dan)

[Renee1137]

Ik zou vooral de tijd nemen om me in te denken in wat het uitgangspunt van je publiek is, want dat is heel anders dan dat van jezelf. Als je daar niet genoeg rekening mee houdt, kan het zijn dat je hele betoog langs hen heen gaat.

Bijvoorbeeld, vroeger zou ik het heel gek en helemaal niet kloppend hebben gevonden als iemand zei "Dieren zijn gelijkwaardig aan mensen". Dat was omdat ik dan dacht, ja maar, mensen zijn toch in heel veel opzichten heel anders als dieren (en dieren onderling natuurlijk ook)? Zoals in intelligentie en de exacte manieren waarop we kunnen lijden. Totdat ik er meer over las en snapte dat wat er eigenlijk bedoeld werd, dat je dieren (incl. mensen) moet behandelen op basis van hun werkelijke eigenschappen (zoals dus juist het intelligentieniveau en de exacte manieren waarop we kunnen lijden) in plaats van alleen op het feit dat het een andere soort is (speciesisme). Dus dat zou ik proberen te ondervangen en uit te leggen. Het betekent niet dat we honden stemrecht geven, bij wijze van spreken.

Misschien helpt het als je je betoog eerst houdt tegenover iemand anders die niet vega(n) is, en diegene vraagt om aan te geven waar hij/zij het meest tegenaan botst, het meeste weerstand tegen voelt.

Oh, en misschien iets semi-grappigs zeggen over dat je als veganist je niet hoeft aan te sluiten bij een of andere cult met bivakmutsen

[Eef]

Heel veel succes!

[Fynnya]

Wat ik een interessant onderwerp vindt, is hoe we kunnen weten hoe intelligent een dier is, wat het wel en niet kan. Moet je dat baseren op het vergelijken met menselijke standaarden? Of moet je kijken naar wat bij een dier past?

Zo schijnen wetenschappers heel lang gedacht te hebben dat chimpansees (of een andere grote apensoort) geen gezichten konden herkennen, omdat ze foto's van mensengezichten te zien kregen, beloond werden als ze bij een specifiek gezicht een of andere handeling deden, en dat hen helemaal niet lukte. Pas na een hele tijd probeerden ze het eens uit met foto's van chimpansees, en jawel, dát kunnen ze prima. Ze konden zelfs aan foto's herkennen welke chimpansees familie van elkaar zijn. En al die tijd daarvoor dacht men maar dat ze zo dom waren dat ze niet eens gezichten konden herkennen! Tja, als je de mens als uitgangspunt neemt, natuurlijk kan een andere diersoort het dan niet, het is een beetje als met Aziaten die voor sommige Nederlanders allemaal hetzelfde eruit zien.

En olifanten slagen wél in de spiegeltest. Tenminste, niet bij die kleine spiegels die ze vroeger gebruikten, maar wél als je een spiegel van een paar meter groot gebruikt
(Je zal het vast wel kennen, maar voor de zekerheid: een spiegeltest is een test waarmee men wil kijken of een dier zelfbewustzijn heeft, door te kijken of ze zichzelf herkennen in het spiegelbeeld).

En er was ook een diersoort die tv-beelden niet kon herkennen, dacht men. Maar tv-beeld is natuurlijk geen echt bewegend beeld maar foto's die zo snel achter elkaar vertoond worden dat het voor óns bewegend beeld lijkt, en later bleek dat het gewoon komt doordat die diersoort veel meer beelden per minuut nodig heeft om het als bewegend beeld te zien, en ze het dán wel herkennen.
En misschien zijn er nog veel meer van dat soort dingen, die wij gewoon nog niet weten, misschien zijn er wel meer tests waar diersoorten niet in slagen, omdat wíj denken dat een testvoorwerp er kloppend uitziet/aanvoelt/klinkt, maar het bij de manier waarop hún zintuigen werken helemaal niet klopt. Er zijn bijvoorbeeld gedeeltelijk kleurenblinde dieren, dieren die magnetisme en electrische straling kunnen herkennen, etc. Daar moet zo'n test wel rekening mee houden (én dan moet je natuurlijk ook maar net wéten dat zo'n dier die zintuigen wel/niet heeft).

[Fynnya]

En mensen roepen vaak 'honden zijn dom, ze hebben niet eens zelfbeheersing! Als er eten voor ze ligt, kan je het wel aanleren om het niet op te eten, maar uit zichzelf zullen ze dat niet bedenken'.
Maar juist het feit dat ze zich inhouden omdat ze anders gestraft gaan worden door de baas, laat zien dat ze zelfbeheersing hebben: ze kunnen zich inhouden omdat ze bepaalde gevolgen niet willen, dat is in feite hetzelfde als onze zelfbeheersing, wij houden ons ook in omdat we een gevolg niet willen, of het straf is of een ander gevolg is niet relevant.
En dat ze het zonder straf niet doen, is logisch. Voor de hond is er geen enkel nut om dat voer niet meteen op te eten, waarom zou ie? In de natuur is dat helemaal niet nuttig, het vlees wordt dan opgegeten door anderen, of het bederft. Maar botten begraven doen ze bijvoorbeeld wel, en er zijn ook diersoorten die een heel holletje vol nootjes stoppen als voorraad, etc., omdat dát wel nuttig is voor hun overleving. Zeggen dat honden geen zelfbeheersing hebben omdat ze hun eten in één keer opeten, is alsof honden over ons zouden zeggen 'nou die mensen hebben ook geen zelfbeheersing, ze lopen maar de hele dag op hun achterpoten, ze probéren niet eens zich in te houden', je kan niet je eigen standaard zomaar op andere diersoorten projecteren, als iets dat voor óns nuttig is, voor hen dat helemaal niet is.
Overigens klopt er sowieso weinig van het idee dat dieren geen zelfbeheersing hebben. Zo zijn er apen waarbij mannetjes die een lage sociale status hebben geen sex hebben in de buurt van hun soortgenoten omdat alleen het mannetje met de hoogste status (of de paar mannen met hoge status, dat weet ik niet) het alleenrecht hebben op sex met de vrouwtjes. Maar wat ze wel doen is een vrouwtje eerst meelokken tot ze ver weg zijn van de rest, en haar dan bespringen. Als ze geen zelfbeheersing hadden, zouden ze haar meteen wel bespringen in plaats van eerst te wachten tot ze ver genoeg weg zijn.
En er zijn vogels waarbij het mannetje vreemd gaat, maar daarvoor eerst heel erg ver vliegt, tot ver buiten zijn eigen gebied, vermoedelijk zodat het niet ontdekt wordt.

Sowieso zijn er van veel dingen die mensen doen wel dieren te vinden die het ook doen.
Er zijn veel voorbeelden van dieren die gereedschap gebruiken (al is het natuurlijk een een erg primitieve manier van gebruiken, niet vergelijkbaar met wat wij doen).
Olifanten rouwen als er eentje gestorven is.
Zwanen zijn over het algemeen monogaam.
Kraaien lijken zwaartekracht te kunnen begrijpen (ze blijven langer kijken naar foto's waarin een voorwerp boven de tafel zweeft, men denkt dat ze doorhebben dat er iets niet klopt).
Er zijn allerlei dieren die de spiegeltest doorstaan.
Er zijn diersoorten die seks hebben voor hun plezier (bonobo's, makaken, dolfijnen), en er zijn ook diersoorten waarbij de vrouwtjes ook een orgasme hebben (makaken, bonobo's, en bij sommige andere soorten misschien ook, in ieder geval gebeurt in hun hersens iets vergelijkbaars als bij mensenvrouwen tijdens een orgasme, maar misschien is dit een minder geschikt onderwerp voor op school )
Varkens en sommige aapsoorten kunnen een soort heel primitieve computerspelletjes leren (wat honden overigens niet lukt, zij snappen niet dat als ze met hun neus tegen de 'muis' duwen en er dan over het beeldscherm iets beweegt, daar een verband tussen is).
Er zijn ook diersoorten die roven, anderen mishandelen of doden zonder goede reden (ik weet niet meer welke, maar dat schijnt wel voor te komen.)
Sommige dolfijnen kunnen best intelligentie tactieken bedenken (in een soort dolfinarium kregen ze een beloning als ze papiertjes die in het water gevallen waren naar de trainer brachten, eentje ging dan de papiertjes in stukken scheuren, onder een steen onder water verstoppen en dan het stukje voor stukje inleveren om meer beloningen te krijgen. En ze werden beloond als ze een vogel die op het water lag naar de trainer brachten, eentje ging toen een visje dat ze als beloning kreeg gebruiken om een vogel mee te lokken en bracht die dan naar de trainer, en die truukjes leerde ze ook aan andere dolfijnen).