predatie versus transplantatie

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Brent »

Stijn Bruers schreef:Dus wat is nu het verschil tussen predatie en transplantatie? Waarom hebben we niet de plicht om het eerste te stoppen en wel om het tweede te stoppen?
Bij het "laten gebeuren" van predatie is er een overweging van "ecologische wenselijkheid".
Door de roofdieren hun prooien te ontnemen, zou je je als mens gaan mengen in het ecologisch evenwicht dat bestaat in een ecologisch systeem en dat is op den duur schadelijk voor de natuur in dat ecologische systeem.
Bij het laten gebeuren van predatie ga je ervan uit dat verreweg de meeste dieren gedreven worden door instincten en dat je je zo weinig moet bemoeien met het reilen en zeilen van dat ecosysteem omdat de effectuering van die instincten goed zijn voor een optimaal evenwicht en een optimale variatie van soorten.

Bij transplantaties of het doden van dieren voor het vervaardigen van speciale medicijnen is in het ideale geval geen sprake van het verstoren van het ecologische evenwicht, mits de dieren met beleid "geoogst" worden.
Als mensen dieren gebruiken voor transplantaties, dan doen ze dat in het besef dat een dier een lager ontwikkeld wezen is met een minder goed ontwikkeld zelfbewustzijn en dat het redden of optimaliseren van een menselijk leven opweegt tegen het doden van een dier voor een belangrijk medicijn of voor een levensreddende transplantatie.

Mensen hebben in veel samenlevingen rechten omdat men er in een democratische samenleving van uitgaat dat het maatschappelijk nuttig is om mensen als gelijkwaardig te beschouwen en daar horen dezelfde rechten en plichten bij.
Voor wat betreft de rechten van dieren ten opzichte van mensen is die gelijkwaardigheid er niet.
Verreweg de meeste mensen zien de mens als een hoger wezen dan een dier.
De meeste mensen zien de mens ook niet als dierlijk wezen, al is dit fysiologisch en evolutionair gezien en tot zekere hoogte enigszins qua gedrag gezien natuurlijk wel zo.

Het prooidier in het ecosysteem mág een vroegtijdige dood sterven door predatie net zoals het onwenselijk is het te laten behandelen door een dierenarts als het ziek wordt.
Dit mag zo gebeuren omdat aan het dierenleven niet zo'n hoge waarde wordt toegekend als aan een mensenleven en het dier niet gelijkwaardig is aan een mens in dat opzicht.

In beide gevallen, de toegelaten predatie én het gebruik voor transplantatie [plus medische experimenten of dierlijk medicijngebruik] is sprake van een lagere waardetoekenning van het dierenleven ten opzichte van een mensenleven.

Ik denk dan ook dat iedere veganist zich zal moeten afvragen of het wel zo vanzelfsprekend is om het dierenleven als gelijkwaardig te beschouwen aan een mensenleven.
De uiterste consequentie van het hameren op gelijkwaardigheid zou immers zijn dat je dieren en mensen gelijkelijk zou moeten behandelen, een beetje zoals nu al gebeurt voor sommige westerse huisdieren.
Dat dit tot absurditeiten zou leiden die bovendien veel schade zouden aanrichten bij de mens en in de natuur lijkt me vanzelfsprekend.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

Brent schreef: Ik denk dan ook dat iedere veganist zich zal moeten afvragen of het wel zo vanzelfsprekend is om het dierenleven als gelijkwaardig te beschouwen aan een mensenleven.
De uiterste consequentie van het hameren op gelijkwaardigheid zou immers zijn dat je dieren en mensen gelijkelijk zou moeten behandelen, een beetje zoals nu al gebeurt voor sommige westerse huisdieren.
Dat dit tot absurditeiten zou leiden die bovendien veel schade zouden aanrichten bij de mens en in de natuur lijkt me vanzelfsprekend.
het zou natuurlijk simpel zijn om te stellen dat er een moreel relevant verschil is tussen mensen en dieren. Maar daar valt nu enorm veel tegen in te brengen. Het onderscheid tussen mensen en dieren is arbitrair (waarom die biologische rangorde verkiezen en niet een andere?), vergezocht (iemand rechten geven omdat diens naaste familieleden vruchtbare nakomelingen konden krijgen met bepaalde andere wezens, is dat het criterium nu?), heeft een potentieel vage grens (wat zou de morele status zijn van mens-chimpansee-hybriden en mens-dier-chimera's?) en het refereert naar kenmerken (genen, uiterlijk,...) die in andere contexten (racisme, seksisme,...) niet moreel relevant zijn. Daarnaast zijn er meerdere argumenten te geven (gebaseerd op onpartijdigheid, empathie, concept van belangen, morele relevantie van mentale vermogens,...) die erop wijzen dat het hebben van gevoelens het moreel relevante criterium is.
Het komt erop neer dat volgens de huidige biologische kennis er geen essentie is verbonden aan een soort. "De mens" bestaat dus niet; dat is een bijzonder abstract concept (dat nog eens zeer moeilijk te definieren is). Je taalgebruik verraadt wel een verborgen discriminatie op basis van soort, want je gebruikt een vorm van "automatisch mensdenken", een essentialistisch denken, net zoals men vroeger dacht dat er een essentie is verbonden aan rassen.
Als "de mens" bestaat, dan bestaan "de primaat", "de mensaap",... ook. Waarom zei je dan niet "de primaat"? De keuze voor "de mens" in plaats van "de primaat" is arbitrair. En "de mensaap" is dan ook een wezen met een hoge intelligentie, omdat de meeste mensapen een hoge intelligentie hebben (tel ze maar eens: ongeveer 5 miljard mensapen hebben een hoog IQ, 2 miljard hebben een lager, waarvan een groot deel jonge mensaapjes zijn). Maar niet alle mensapen hebben een hoge intelligentie, en ook niet alle mensen hebben dat. Denk aan diep mentaal gehandicapte weeskinderen (die bestaan). Die wezens geven wij rechten, ook al hebben ze geen democratische inspraak, begrijpen ze niets van rechten en plichten,...
Kortom: ik denk dat het eenvoudiger is een consistente/coherente ethiek op te bouwen die gekenmerkt wordt door een gelijkwaardigheid van voelende wezens en een onderscheid tussen predatie en transplantatie, dan een ethiek te construeren gekenmerkt door een verschil tussen mensen en niet-menselijke dieren. Want die soortgrens is toch zo arbitrair, abstract en vergezocht, en het botst dan nog eens met meerdere argumenten die wijzen op de morele relevantie van het hebben van gevoelens.

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Renee1137 »

Stijn Bruers schreef: het zou natuurlijk simpel zijn om te stellen dat er een moreel relevant verschil is tussen mensen en dieren. Maar daar valt nu enorm veel tegen in te brengen. Het onderscheid tussen mensen en dieren is arbitrair (waarom die biologische rangorde verkiezen en niet een andere?), vergezocht (iemand rechten geven omdat diens naaste familieleden vruchtbare nakomelingen konden krijgen met bepaalde andere wezens, is dat het criterium nu?), heeft een potentieel vage grens (wat zou de morele status zijn van mens-chimpansee-hybriden en mens-dier-chimera's?) en het refereert naar kenmerken (genen, uiterlijk,...) die in andere contexten (racisme, seksisme,...) niet moreel relevant zijn. Daarnaast zijn er meerdere argumenten te geven (gebaseerd op onpartijdigheid, empathie, concept van belangen, morele relevantie van mentale vermogens,...) die erop wijzen dat het hebben van gevoelens het moreel relevante criterium is.
De natuur kent inderdaad geen absolute grenzen, en dat maakt het trekken van welke grens dan ook arbitrair. Ook de grens tussen vegetarisme en veganisme, en de grens tussen veganisme en fruitarianisme, bijvoorbeeld. Maar ik denk dat we tóch een grens moeten en kunnen trekken. Veganisten eten wel planten, en de reden is niet dat er een absolute messcherpe grens bestaat tussen planten en dieren vanuit een biologisch perspectief, maar dat we onderscheid maken tussen zaken als 'in hoeverre kan het pijn voelen' en dergelijke. Zoals je zegt, 'het hebben van gevoelens' lijkt een moreel relevant criterium. Maar ook daar bestaan oneindig veel variaties in. Een spons is ook een dier maar het voelt niets. Daar is het verschil met een mens natuurlijk heel duidelijk en groot, en we zouden een mensenleven zonder twijfelen verkiezen boven een sponzenleven. Als je qua verstandelijke capaciteiten meer richting de mens komt, wordt die keuze steeds lastiger. Ik zal niet beweren dat er een wezelijk verschil is tussen mens en koe, of mens en aap, in de zin dat de ene inherent 'hoger' staat dan de andere. De natuur werkt niet met zulke waardes. Maar toch kunnen er relevante verschillen zijn. Een mens, bijvoorbeeld, heeft een zeer diep gevoelsleven dat verder reikt dan de onmiddelijke sensaties die hem treft. Neem mensen in een concentratiekamp bijvoorbeeld. Zij voelen zich niet alleen vreselijk door het onmiddelijk lijden dat hen wordt aangedaan (tekort aan voedsel, mishandeling) maar ook door de angst dat zij wellicht omgebracht gaan worden, de onzekerheid over de toekomst en het lot van hun geliefden, het verdriet om de dood van anderen, het besef dat zij worden veracht door de medemens... Natuurlijk kunnen dieren ook liefhebben en rouwen et cetera, maar is het vreemd om aan te nemen dat het lijden van een dier niet altijd even complex is als het lijden van een mens in dezelfde situatie? Ze lijden beide en dat is in beide gevallen sterk af te keuren, d.w.z., ik draag geen excuus aan. Absoluut niet. Maar dat wil niet zeggen dat er, júist omdat er geen absolute grenzen zijn, graduele verschillen bestaan.

Nee, het kan niet consistent en coherent zijn, ik ben het met je eens dat we liever een ethiek zouden hebben die dat wel was. Maar wat als de wereld gewoon niet zo in elkaar zit? Moeten we dan een geforceerde ethiek opstellen die wél coherent is maar verder niet meer aansluit op de werkelijkheid?
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Brent »

Mijn reactie komt deels wel overeen met die van Renee1137

Dat taalgebruik van mij "verraadt" niet voor niets discriminatie oftewel onderscheid, want ik pleit er juist voor dat onderscheid bewust wel te maken.
Het puur meetbaar hebben van gevoel, als in pijn, is een goed criterium om liever planten te doden dan dieren of mensen.

Maar het simpel wel of niet hebben van gevoel vind ik voor wat betreft onderscheid tussen mens en dier een vrij grof criterium en bovendien wordt gevoel ervaren via het bewustzijn en dat bewustzijn is voor verschillende soorten dieren op verschillende niveaus ontplooid of ontwikkeld, dat kun je ook zonder proefjes al wel zien als je naar ze kijkt.

Ik denk dat een koe, olifant of hond de pijn heel anders zal "ervaren" dan een worm of zelfs een kikkertje.
Je kunt je eigen ervaring [niet de simpele registratie, maar de subjectieve beleving] van pijn niet zomaar op ieder dier projecteren.
Bij een mens of een mensaap zal dat verschil erg klein zijn, maar ik wil ook niet stellen dat pijn of gevoel het enige criterium zou moeten zijn.

Het hebben van een hoger ontwikkeld gevoelsleven en hogere vormen van emoties zoals schaamte, verliefdheid, genot beleven aan kunst en schoonheid vind ik argumenten om een mens meer beschermenswaardigheid toe te kennen dan een dier die die emoties niet kan hebben omdat de fysieke structuren daarvoor [nog] ontbreken.
Een mens is gewoon en zeker in potentie een veel rijker organisme dan een dier en een hoger dier kan weer veel rijker zijn in bepaalde opzichten dan een dier dat lager is ontwikkeld wat dat betreft.
Olifanten kunnen bijvoorbeeld nog wekenlang rouwgedrag vertonen bij de beenderen van een overleden familielid en ook bij honden is dat soort gedrag waargenomen als hun baasje is overleden.
Met lager of hoger bedoel ik niets moreels, enkel dat het bewustzijn complexer is en een andere ervaringsbeleving genereert van de ene naar de andere diersoort.

Het zwaar geestelijk gehandicapte kind erbij halen vind ik een beetje een drogreden.
Want natuurlijk kun je qua gevoelsleven of bewustzijnsniveau stellen dat zo'n kind niet eens het niveau van dat van een mensaap hoeft te hebben, maar dat is dan wel erg cru geredeneerd, want zo'n kind heeft mensenouders en kan niet los gezien worden van zijn/haar sociale plek binnen de eigen soort.

Omgekeerd vind ik weer dat mensen zich voor hoger ontwikkelde dieren zoals bijvoorbeeld mensapen, olifanten, dolfijnen, honden en apen veel meer zouden moeten inspannen om die te beschermen dan nu het geval is in grote delen van de wereld.
Het ene dier is het andere niet, maar voor veel grove, crimineel ingestelde mensen zijn zelfs hoger ontwikkelde dieren niet veel meer dan wezens waaraan je geld kunt verdienen en hun levensgebieden mag je verwoesten of inpikken, al is de armoede ten gevolge van ons corporaat-kapitalistische systeem daar zwaar medeverantwoordelijk voor.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Renee1137 schreef: Nee, het kan niet consistent en coherent zijn, ik ben het met je eens dat we liever een ethiek zouden hebben die dat wel was. Maar wat als de wereld gewoon niet zo in elkaar zit? Moeten we dan een geforceerde ethiek opstellen die wél coherent is maar verder niet meer aansluit op de werkelijkheid?
Ik weet niet wat je hier precies zegt, maar welke ethiek sluit volgens jou dan wel aan op 'de werkelijkheid' en wiens werkelijkheid is dat dan eigenlijk?

Brent schreef: Het hebben van een hoger ontwikkeld gevoelsleven en hogere vormen van emoties zoals schaamte, verliefdheid, genot beleven aan kunst en schoonheid
We weten volgens mij veel te weinig van de gevoelslevens van andere dieren om de onzen, als mensen, zonder meer als hoger ontwikkeld op een moreel voetstuk te plaatsen. Het is op zich begrijpelijk dat we uitgaan van wat we als mensen wel (denken te) weten maar de conclusies die jij er aan verbindt deel ik zeker niet.

Veel belangrijker vind ik dat mensen hun vermogens vaak op een dusdanige manier gebruiken dat ze anderen (medemens of dier) schaden. Dàt is voor mij bij uitstek wel moreel relevant en dit spreekt eerder tegen mensen dan voor hen.

Wat is de universele morele relevantie van 'het genot kunnen beleven aan kunst en schoonheid'? Die is er niet. Het is puur een menselijk, antropocentrisch uitgangspunt en zelfs daar gaat het niet altijd op. Er zijn mensen die niets geven om kunst, bijvoorbeeld. Maakt het gegeven dat zij hier niet van kunnen genieten hen minder waard dan wanneer zij dit wel zouden kunnen?
Brent schreef: Het zwaar geestelijk gehandicapte kind erbij halen vind ik een beetje een drogreden.
Want natuurlijk kun je qua gevoelsleven of bewustzijnsniveau stellen dat zo'n kind niet eens het niveau van dat van een mensaap hoeft te hebben, maar dat is dan wel erg cru geredeneerd, want zo'n kind heeft mensenouders en kan niet los gezien worden van zijn/haar sociale plek binnen de eigen soort.
Punt is nu juist dat voor dat laatste geen morele logica bestaat, of je moet 'familiebanden' deel laten uitmaken van je morele logica. Alleen is dat zeker niet onconditioneel en er zijn voorbeelden te over van situaties waarin mensen het hebben van een familieband met iemand totaal niet laten meespelen in hun waardeoordeel. Voorts zijn er ook duizenden en duizenden weeskinderen die zo'n plek als jij beschrijft helemaal niet hebben. Daar zitten zeker ook vele zwaar gehandicapte kinderen bij.
Cut cold stone with a warm heart

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Renee1137 »

Zen schreef:
Renee1137 schreef: Nee, het kan niet consistent en coherent zijn, ik ben het met je eens dat we liever een ethiek zouden hebben die dat wel was. Maar wat als de wereld gewoon niet zo in elkaar zit? Moeten we dan een geforceerde ethiek opstellen die wél coherent is maar verder niet meer aansluit op de werkelijkheid?
Ik weet niet wat je hier precies zegt, maar welke ethiek sluit volgens jou dan wel aan op 'de werkelijkheid' en wiens werkelijkheid is dat dan eigenlijk?
Je zegt dat het eenvoudiger is om een constistente/coherente ethiek op te bouwen die gekenmerkt wordt door een gelijkwaardigheid van voelende wezens, als een ethiek gebaseerd op een verschil tussen mensen en niet-mensen (oftewel, een gradatie in voelende wezens). Wat ik bedoel te zeggen is: Ja, dat is coherenter en het lijkt eenvoudiger, maar wat als het wishful thinking is? We willen allemaal dat de wereld zwart-wit is, dat is makkelijk, maar dat is ze niet. Ik denk dat het besef, dat er verschillen zijn tussen een koe en een bij, en tussen een mensaap en een koe, et cetera, meer aansluit op de werkelijkheid.

Brent schreef: Het hebben van een hoger ontwikkeld gevoelsleven en hogere vormen van emoties zoals schaamte, verliefdheid, genot beleven aan kunst en schoonheid
We weten volgens mij veel te weinig van de gevoelslevens van andere dieren om de onzen, als mensen, zonder meer als hoger ontwikkeld op een moreel voetstuk te plaatsen. Het is op zich begrijpelijk dat we uitgaan van wat we als mensen wel (denken te) weten maar de conclusies die jij er aan verbindt deel ik zeker niet.
Ik denk dat Brent het niet heeft over een moreel voetstuk, of een voetstuk überhaupt (maar dat is semantiek). We weten toch wel iets over de gevoelslevens van andere dieren, kunnen bijvoorbeeld heel goed aantonen dat een kraai veel intelligenter is dan een duif, dat sommige apen vanuit het perspectief van een ander kunnen redeneren (iets dat een voorwaarde is voor empathie), et cetera. Je zult misschien zeggen dat we niet genoeg weten. Natuurlijk is verder onderzoek erg belangrijk. Maar we weten genoeg om te zeggen dat een honingbij geen empathie voelt en een chimpanzee (of mens) wel. Waarom mogen er geen verschillen zijn tussen verschillende soorten? Waar komt het idee vandaan dat we iedereen precies dezelfde behandeling moeten geven? Vaak lijkt dit gebaseerd op een geloof in een hogere, absolute vorm van respect, niet gegrond in werkelijke observaties. Ik weet niet of dat hier ook het geval is, maar zo ja, dan valt daar weinig over te discussiëren. Jij gelóóft dan in iets, en ik niet, en daar valt weinig meer over te zeggen.

Veel belangrijker vind ik dat mensen hun vermogens vaak op een dusdanige manier gebruiken dat ze anderen (medemens of dier) schaden. Dàt is voor mij bij uitstek wel moreel relevant en dit spreekt eerder tegen mensen dan voor hen.
Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt. Wil je zeggen dat het (naar jouw mening) immoreel handelen van een deel van de individuen van een soort iets zegt over de morele status van de soort in het algemeen? Het klinkt alsof je nu toch aanneemt dat er een rangorde van soorten gemaakt mag worden, als maar duidelijk is dat de mens daarin niet de eerste plaats verdient... Verdienen herbivoren dan ook een moreel hoger voetstuk dan carnivoren?
Wat is de universele morele relevantie van 'het genot kunnen beleven aan kunst en schoonheid'? Die is er niet. Het is puur een menselijk, antropocentrisch uitgangspunt en zelfs daar gaat het niet altijd op. Er zijn mensen die niets geven om kunst, bijvoorbeeld. Maakt het gegeven dat zij hier niet van kunnen genieten hen minder waard dan wanneer zij dit wel zouden kunnen?
Mee eens.
Brent schreef: Het zwaar geestelijk gehandicapte kind erbij halen vind ik een beetje een drogreden.
Want natuurlijk kun je qua gevoelsleven of bewustzijnsniveau stellen dat zo'n kind niet eens het niveau van dat van een mensaap hoeft te hebben, maar dat is dan wel erg cru geredeneerd, want zo'n kind heeft mensenouders en kan niet los gezien worden van zijn/haar sociale plek binnen de eigen soort.
Punt is nu juist dat voor dat laatste geen morele logica bestaat, of je moet 'familiebanden' deel laten uitmaken van je morele logica. Alleen is dat zeker niet onconditioneel en er zijn voorbeelden te over van situaties waarin mensen het hebben van een familieband met iemand totaal niet laten meespelen in hun waardeoordeel. Voorts zijn er ook duizenden en duizenden weeskinderen die zo'n plek als jij beschrijft helemaal niet hebben. Daar zitten zeker ook vele zwaar gehandicapte kinderen bij.
Maar dit is nu juist het probleem van de wens voor een universele ethiek. Het is nobel en er moet zeker over nagedacht worden, maar de praktijk werkt niet altijd in die ideale zin. Als jij zou móeten kiezen tussen het leven redden van je zus of broer, of het leven van een wildvreemde aan de andere kant van de wereld, dan kies je voor je verwanten. Waarom, in godsnaam? Niet omdat het eerlijk of logisch is, maar omdat dat geconditioneerd is door miljoenen jaren evolutie. Ons redeneren is gebouwd om het doel onze genen (of die van onze verwanten, die erg op onze genen lijken) door te geven. Dat is subjectief en hard en je zou het 'slecht' kunnen noemen. Maar het punt is, de natuur kent geen goed of slecht. Ze is uiteindelijk altijd egoïstisch, ook al loopt het soms anders.

Nog een voorbeeld. Situatie 1. Je loopt langs een slootje en ziet een meisje die bijna verdrinkt. Je kunt haar redden maar er is één probleem: Je hebt een hele dure jas van 1000 euro aan. Wat doe je? Situatie 2. Je weet 100% zeker dat als je 1000 euro overmaakt naar goed doel X, er 1 meisje van de dood gered kan worden. Wat doe je? Waarom is het antwoord op situatie 1 zoveel duidelijker als het antwoord op situatie 2? Omdat menselijke ethiek bij voorbaat niet objectief en universeel is. Onze instincten wegen veel te zwaar in onze besluitvorming.

Als je echt vindt dat alle dierenlevens evenveel waard zijn, dan zou je je vleesetende vader/moeder/zus/broer moeten doden om de levens van de koeien, varkens en kippen die zij eten te redden. Waarom doe je dat niet? Omdat universele ethiek wishful thinking is.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Renee1137 schreef: Je zegt dat het eenvoudiger is om een constistente/coherente ethiek op te bouwen die gekenmerkt wordt door een gelijkwaardigheid van voelende wezens, als een ethiek gebaseerd op een verschil tussen mensen en niet-mensen (oftewel, een gradatie in voelende wezens). Wat ik bedoel te zeggen is: Ja, dat is coherenter en het lijkt eenvoudiger, maar wat als het wishful thinking is? We willen allemaal dat de wereld zwart-wit is, dat is makkelijk, maar dat is ze niet. Ik denk dat het besef, dat er verschillen zijn tussen een koe en een bij, en tussen een mensaap en een koe, et cetera, meer aansluit op de werkelijkheid.
Het was Stijn die het zo verwoordde maar ik heb zo snel niets gelezen over eenvoud. Mijn reactie was puur op hetgeen jij schreef. Dat het wishful thinking is kan zeer goed zijn (en ik denk ook dat dat het is tot op zekere hoogte) maar dat doet wat mij betreft weinig af aan de logica van datgene wat voorgesteld wordt.

Volgens mij is het ook niet zozeer een pleidooi voor een zwart-wit benadering maar meer een vergelijking

Dat er verschillen zijn tussen verschillende diersoorten (waaronder) de mens staat volgens mij niet ter discussie als wel de vraag waarom deze verschillen zouden moeten resulteren in een selectieve morele ethiek.
Renee1137 schreef: Ik denk dat Brent het niet heeft over een moreel voetstuk, of een voetstuk überhaupt (maar dat is semantiek).
Voor mij wijst alles erop dat hij hier wel op doelt. Ook uit andere discussies is dat wel gebleken. Ik ben benieuwd wat jij denkt dat hij hiermee bedoeld.
Renee1137 schreef: We weten toch wel iets over de gevoelslevens van andere dieren, kunnen bijvoorbeeld heel goed aantonen dat een kraai veel intelligenter is dan een duif, dat sommige apen vanuit het perspectief van een ander kunnen redeneren (iets dat een voorwaarde is voor empathie), et cetera. Je zult misschien zeggen dat we niet genoeg weten.
Daarom staat er ook; we weten veel te weinig. Er staat niet; we weten niets. That said, we benaderen bijv. het begrip intellect (wat ansich al een menselijk concept is uiteraard) vanuit ons eigen menselijk vermogen en perspectief. De mens zelf heeft echter vele beperkingen en zal daardoor ook niet in staat zijn vele complexe zaken aangaande dieren (onszelf incluis overigens) te doorgronden.
Renee1137 schreef: Natuurlijk is verder onderzoek erg belangrijk. Maar we weten genoeg om te zeggen dat een honingbij geen empathie voelt en een chimpanzee (of mens) wel. Waarom mogen er geen verschillen zijn tussen verschillende soorten?
Ahm, er wordt juist een onderscheid gemaakt tussen soorten. Alleen, er bestaan verschillende overtuigingen en theorieën over welke eigenschappen (en verschillen in die eigenschappen) moreel relevant zijn om daadwerkelijk onderscheid te maken waar het gaat om het schenden van bepaalde 'rechten' (ook een menselijke term), waaronder het recht om niet te dienen als eigendom van een ander wezen.
Renee1137 schreef: Waar komt het idee vandaan dat we iedereen precies dezelfde behandeling moeten geven?
Geen idee. Ik weet ook niet waar je dat leest. Het tegenovergestelde, echter, is minstens zo vreemd. Namelijk antropocentrisme, waarin de mens (als soort of als individu) per definitie, als moreel superieur wordt voorgesteld.
Renee1137 schreef:
Veel belangrijker vind ik dat mensen hun vermogens vaak op een dusdanige manier gebruiken dat ze anderen (medemens of dier) schaden. Dàt is voor mij bij uitstek wel moreel relevant en dit spreekt eerder tegen mensen dan voor hen.
Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt. Wil je zeggen dat het (naar jouw mening) immoreel handelen van een deel van de individuen van een soort iets zegt over de morele status van de soort in het algemeen? Het klinkt alsof je nu toch aanneemt dat er een rangorde van soorten gemaakt mag worden, als maar duidelijk is dat de mens daarin niet de eerste plaats verdient... Verdienen herbivoren dan ook een moreel hoger voetstuk dan carnivoren?
Nee, niet over de soort in het algemeen, maar over het individu in kwestie. Voorts stel ik wel vast dat gelet op de keuzes die de meeste mensen maken, die keuzes eerder een negatieve consequentie hebben voor hun morele waarde dan een positieve. Wat mij betreft dan.

Ik kan een carnivoor die uit overlevingsdrang handelt moeilijk(er) kwalijk nemen dat zij een leven neemt dan wanneer een mens een leven neemt / laat nemen vanuit een vorm van luxe (smaak, gemak, etc.)

Renee1137 schreef: Maar dit is nu juist het probleem van de wens voor een universele ethiek. Het is nobel en er moet zeker over nagedacht worden, maar de praktijk werkt niet altijd in die ideale zin. Als jij zou móeten kiezen tussen het leven redden van je zus of broer, of het leven van een wildvreemde aan de andere kant van de wereld, dan kies je voor je verwanten. Waarom, in godsnaam? Niet omdat het eerlijk of logisch is, maar omdat dat geconditioneerd is door miljoenen jaren evolutie.
Er is sprake van conditionering dat zonder meer. Overigens kun je ook een hekel krijgen aan je eigen familie en in dat geval zou de uitkomst zomaar anders kunnen zijn. Blijft het inderdaad zo dat het subjectief blijft, zo'n oordeel. Zo geloof ik ook niet dat rechters volledig objectief kunnen zijn. Lijkt mij een illusie. Maar dit zijn hypothetische kwesties die wel interessant zijn maar ultimately weinig tot niets bijdragen aan een zinvolle discussie om op zeer grote schaal leed en rechtenschendingen te voorkomen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de veeindustrie wereldwijd, dat heeft helemaal niets te maken met een life versus life voorbeeld zoals jij hierboven geeft. Het past verder prima in dit topic hoor, dat is niet het punt.
Renee1137 schreef: Ons redeneren is gebouwd om het doel onze genen (of die van onze verwanten, die erg op onze genen lijken) door te geven.
So we're told. Maar mensen die bewust geen kinderen willen kunnen die 'genetische boodschap' anders prima 'onderdrukken' of beter, de baas zijn.

Renee1137 schreef: Dat is subjectief en hard en je zou het 'slecht' kunnen noemen. Maar het punt is, de natuur kent geen goed of slecht. Ze is uiteindelijk altijd egoïstisch, ook al loopt het soms anders.
Goed en slecht zijn menselijke concepten en bestaan in onze denkwerelden. Over veel zaken zijn mensen het redelijk eens geworden in termen van goed en slecht maar vaak genoeg ook niet. Dat is echter wel constant aan verandering onderhevig. Mijn uitgangspunt is echter wel dat het goed is om het een streven te laten zijn om hierin zo consistent mogelijk te zijn. Als mensen verschillende ideeën hebben over goed en slecht die onderling volgens logica moeilijk of onmogelijk herenigbaar zijn dan is het tijd om daarover te praten. ;)
Renee1137 schreef: Nog een voorbeeld. Situatie 1. Je loopt langs een slootje en ziet een meisje die bijna verdrinkt. Je kunt haar redden maar er is één probleem: Je hebt een hele dure jas van 1000 euro aan. Wat doe je? Situatie 2. Je weet 100% zeker dat als je 1000 euro overmaakt naar goed doel X, er 1 meisje van de dood gered kan worden. Wat doe je? Waarom is het antwoord op situatie 1 zoveel duidelijker als het antwoord op situatie 2? Omdat menselijke ethiek bij voorbaat niet objectief en universeel is. Onze instincten wegen veel te zwaar in onze besluitvorming.
Het is niet alleen instinct denk ik, hoewel het absoluut een grote (doorslaggevende?) rol speelt bij 1. Bij 2 is vooral de psychologie van mensen interessant denk ik.

Renee1137 schreef: Als je echt vindt dat alle dierenlevens evenveel waard zijn, dan zou je je vleesetende vader/moeder/zus/broer moeten doden om de levens van de koeien, varkens en kippen die zij eten te redden. Waarom doe je dat niet? Omdat universele ethiek wishful thinking is.
Dat er een universele ethiek zou kunnen bestaan lijkt mij persoonlijk ondenkbaar. De directe redenen echter dat je zoiets niet doet zijn echter hele anderen; waaronder het gegeven dat je op andere vlakken veel kunt geven om familieleden en wellicht zelfs van ze afhankelijk bent voor je eigen well-being, het feit dat er, los daarvan, zeer negatieve consequenties zijn voor jezelf als je besluit tot moord (op mensen) en verder ook de conditionering (psychologie) van mensen vanaf een zeer jonge leeftijd en verder zal ook genetica zonder meer een rol spelen.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: Kortom: ik denk dat het eenvoudiger is een consistente/coherente ethiek op te bouwen die gekenmerkt wordt door een gelijkwaardigheid van voelende wezens en een onderscheid tussen predatie en transplantatie, dan een ethiek te construeren gekenmerkt door een verschil tussen mensen en niet-menselijke dieren.
Het lijkt me in deze vooral lastig waar je de grens vaststelt. M.a.w. hoe bepaal je nu op juiste wijze welke wezens voelend zijn en welke niet. Simpel gezegd; is het hebben van een (functionerend?) stel hersenen en een zenuwstelsel voldoende en is dat ook een absoluut vereiste?

En, wat betekent dit in de praktijk? Hoe wordt dit in wetgeving vastgelegd of hoe zie je dit voor je?

Moet er bijvoorbeeld een sanctie komen op dood door schuld bij nalatigheid tov een niet menselijk, maar wel 'voelend' dier? En is die sanctie dan net zo zwaar als wanneer het slachtoffer een mens is? Veel (door de mens massaal gefokte) dieren zullen sowieso verdwijnen als dit 'in effect' is, maar we zullen de planeet blijven delen met andere (sentiënte) dieren die vroeger of later op dezelfde plekken komen als wij.
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: Kortom: ik denk dat het eenvoudiger is een consistente/coherente ethiek op te bouwen die gekenmerkt wordt door een gelijkwaardigheid van voelende wezens en een onderscheid tussen predatie en transplantatie, dan een ethiek te construeren gekenmerkt door een verschil tussen mensen en niet-menselijke dieren.
Het lijkt me in deze vooral lastig waar je de grens vaststelt. M.a.w. hoe bepaal je nu op juiste wijze welke wezens voelend zijn en welke niet. Simpel gezegd; is het hebben van een (functionerend?) stel hersenen en een zenuwstelsel voldoende en is dat ook een absoluut vereiste?
dat is een vraag voor de wetenschap, en ik vind dat de wetenschap daar al behoorlijk wat over weet te zeggen. We kunnen kijken naar anatomie, fysiologische reacties, gedrag en evolutionaire verklaringen. En er zijn ook lijsten om te testen of een wezen pijn, angst of stress kan voelen. Bv voor pijn:
1) There should be pain receptor cells present.
2) There should be a nociceptive neural pathways from the tissue to a higher brain structure.
3) In this brain structure, there should be specialized processing systems that are active when the tissue is damaged.
4) There should be specialized transmitter substances along the neural pathway.
5) In this specialized brain part, there should be endogenous opioids and opioid receptors.
6) There should be electrophysiological responses to cuts and bruises.
7) There should be a suspension of normal activity associated with noxious stimuli. For example eating and sexual activity should stop.
8 ) There should be behavioral chance and avoidance in the short term (moving body parts, scratching, avoiding the threat).
9) There should be learned avoidance of places in the long term.
10) There should be a measurable influence of analgesics in reducing responses.
11) There can be effects of chronic stress (malfunctioning immune system after long exposures to pain,…).

De geteste vissen zoals regenboogforel voldoen hieraan. Dus die vissen kunnen waarschijnlijk pijn voelen. De meeste insecten voldoen maar aan een paar criteria, dus waarschijnlijk zijn dat niet-voelende responsieve wezens.
En, wat betekent dit in de praktijk? Hoe wordt dit in wetgeving vastgelegd of hoe zie je dit voor je?
verbod op bepaalde praktijken (eten van dierlijke producten,...)
Moet er bijvoorbeeld een sanctie komen op dood door schuld bij nalatigheid tov een niet menselijk, maar wel 'voelend' dier?
tot op zekere hoogte, ja. We hebben ook een zekere plicht om voelende wezens in nood te helpen. Bv natuurhulpcentra,...
En is die sanctie dan net zo zwaar als wanneer het slachtoffer een mens is?
ja, net zo zwaar als wanneer het slachtoffer een zoogdier of mensaap of blanke of vrouw is, en zeker als het een smalneusaap is met dezelfde mentale/emotionele vermogens.

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

hier nog twee teksten die ik onlangs geschreven heb, en die wel wat antwoorden bieden op een aantal dingen die in deze discussie gezegd werden. Het is wel engelstalig, want voorbereidsels voor een boek dat ik aan het schrijven ben (met als titel: "the ethical consistency of animal equality")
http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... sic-right/
http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... -equality/

Plaats reactie