predatie versus transplantatie

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

Hoi,
een aantal maanden geleden had ik een discussie gestart over ethische dilemma's bij dierenrechten. Ik wil hier focussen op een toch welk erg moeilijk probleem, dat misschien wel de zwakste plek is in een consistente dierenethiek.
Stel dat twee kindjes in het ziekenhuis nieuwe organen nodig hebben, maar er zijn geen organen meer beschikbaar. Mag een chirurg een willekeurig persoon zonder diens toestemming opofferen voor orgaantransplantatie? De ethische consensus zegt dat dat niet mag; ook niet met bv. mentaal gehandicapte weeskinderen. We kunnen stellen dat alle mensen een basisrecht hebben om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen. Maar het is discriminatie om dit basisrecht te beperken tot de soort Homo sapiens, want de soortgrens is niet moreel relevant (want arbitrair). Het criterium voelen is wel relevant, vandaar dat het consistent is om alle voelende wezens dit basisrecht te geven.
Maar twee leeuwenwelpjes hebben eten nodig. Mag een leeuwin een zebra doden en voederen aan die welpjes? Onze intuitie zegt dat dat mag, of beter geformuleerd: dat wij niet de plicht hebben om die jacht te verhinderen en de zebra te beschermen.
Maar zowel bij transplantatie als bij predatie werd een voelend wezen (orgaandonor, zebra) zonder diens toestemming gedood, werd lichaamsweefsel (organen, spieren) van dat gedode wezen in het lichaam van andere voelende wezens (zieke kindjes, hongerige leeuwenwelpjes) gestopt met als doel te blijven leven. Als de patiënten (kindjes, welpjes) niet dat lichaamsweefsel krijgen, gaan ze zich misselijk en ziek voelen en uiteindelijk sterven.
Dus wat is nu het verschil tussen predatie en transplantatie? Waarom hebben we niet de plicht om het eerste te stoppen en wel om het tweede te stoppen?

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door *Martijn* »

Lijkt me dat dieren leven binnen een andere morele orde dan mensen.

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

*Martijn* schreef:Lijkt me dat dieren leven binnen een andere morele orde dan mensen.
Wat bedoel je precies met morele orde?
en is dat dan een morele orde waarbinnen je meer mag? De leeuwin mag wel een voelend wezen doden, de chirurg niet, omdat de chirurg (of een mens in het algemeen?) leeft in een morele orde waar ze minder mogen?
Bizarrrrrr :?

*Martijn*
Berichten: 742
Lid geworden op: vr dec 14, 2007 16:25
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door *Martijn* »

Kan me bijvoorbeeld voorstellen dat bij sommige diersoorten of binnen sommige samenlevingen of subculturen of stellen er niet zoiets bestaat als overspel, omdat ze het concept van een monogame één op één relatie niet kennen of er niet voor kiezen. Of dat er niet zoiets bestaat als diefstal, omdat er binnen een insectenvolk geen sprake is van eigendom (dat stel ik me zo voor, weet niet of het echt zo is).

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

ik heb zelf een poging tot antwoord gezet op mijn website, maar voor diegenen die hier mee over willen nadenken: gelieve dat nog niet te lezen. Ik wil namelijk niet dat jullie zoektocht naar een antwoord beinvloed wordt door mijn bedenksels.
(als je het toch wil lezen: http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... plantatie/)

Sybine
Berichten: 150
Lid geworden op: ma sep 27, 2010 19:51
Leefwijze: flexanist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Sybine »

Mijn eerste ingeving zal ik hier even neertikken. Zullen vast nog gaten in zitten :-)

Mijn eerste reactie is dat elk organisme in de evolutie zo is ontwikkeld dat het als eerste inzet op het voortbestaan van de eigen genen. De genen van zichzelf of de genen van familieleden. Dit geldt zowel voor mensen als voor andere dieren (en planten, maar daar zie je wat minder de inzet voor familieleden).

De leeuw heeft vanuit die optiek het recht om het voortbestaan van zijn eigen genen te waarborgen door een zebra te doden en zo voedsel te krijgen voor haar nakomelingen. Een mens heeft het recht om een ander levend wezen te doden als hij/zij daarmee voorkomt dat de nakomelingen sterven.

Binnen de soort heeft de een niet meer rechten dan de ander. Beiden zijn dragers van de genen die behoren tot de genenpool van de soort. Dus de ene leeuw heeft niet meer recht op de zebra dan de andere leeuw. Hier komt wel het principe van 'struggle for life' om de hoek kijken. Er mag wel een strijd worden aangegaan met soortgenoten. Maar een ander kan niet bepalen welke van de twee leeuwen recht heeft op de zebra. Dat zullen de leeuwen zelf uit moeten vechten.

Bij mensen is dit lastiger geworden. Wij hebben zoveel kennis en technieken achter de hand waar de evolutie nog niet op in is gespeeld. De evolutie gaat uit van het leven dat wij duizenden jaren geleden al leefden. Dat wij daar in een paar eeuwen tijd veel verandering in aan hebben gebracht, dan kan de evolutie zo snel niet bij benen.

Dus kunnen we ons niet beroepen op rechten die in de loop der millennia zijn ontstaan. Maar zullen we het moeten doen met onze ratio en onze moraal. Waarbij natuurlijk speelt dat onze genen nog steeds evolutionair zijn ingesteld. Zo vinden we bijna allemaal dat niet alles wat kan ook moet worden gedaan binnen de gezondheidszorg. Maar als het ons eigen familielid betreft, halen we de onderste steen boven om hem of haar weer beter te krijgen. Of onszelf. Misschien moet je jezelf wel de vraag stellen of transplantatie wel juist is. Het heeft niets te maken met eten en gegeten worden. Zonder transplantaties houden wij de soort prima in stand. Waarom dan toch transplanteren? Voor het persoonlijk geluk van sommigen. Maar als persoonlijk geluk een reden is, dan zouden we ook zebra's kunnen gaan fokken om op die manier alle leeuwen en hun nakomelingen te voorzien van voedsel. Maar dan zitten we weer met het punt van het persoonlijk geluk van de zebra's...


Beetje warrig nog nu ik het zo terug lees. Maar ik moet zo de trein halen en heb geen tijd meer om het aan te passen. En ik vind het ook zonde om de lap tekst waar ik tijd in heb gestoken niet te posten.

Dus schiet gewoon maar op de gaten in mijn betoog :-)

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Emiel »

Verwijderd door gebruiker.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door vegalan »

Stijn Bruers@
Ik vind dit typische het beeld van iemand met verrekijker die naar een gebeuren kijkt wat zich buiten zijn eigen betrokkenheid afspeelt. Als je zelf in die morele cirkel stapt, dan heb je (ten behoeve van hun welzijn) zowel verplichtingen t.a.v. van de leeuw als de zebra en zal je (als deel van het geheel) naar een bevredigende tussenoplossing moet zoeken waar iedereen (alle drie) zich in kunnen vinden. In het geval van transplantatie is dat hetzelfde. Het doen van concessies waardoor de waarde van de een t.a.v. de ander wordt verminderd is gewoon immoreel. Ik vind het nogal misplaatst om predatie te vergelijken met transplantatie, want in het geval van transplantatie is er altijd een (bepalende, handelende) derde (of meer) betrokken en in het geval van predatie niet. Het gaat er om in welke mate je jezelf verplicht om aan dat gebeuren deel te nemen, waardoor je ten behoeve van je morele status beleving (geweten) wel optimaal moet handelen door zo min mogelijk concessies te doen. Je kunt hier wel over gaan dobbelen, maar elke uitkomst blijft vanuit de een of de ander gezien immoreel, tenzij je beide of alle betrokkenen behartigd. Het verschil berust op die more betrokkenheid. Het heeft volgens mij niets te maken met de soort (hokje), maar met het object van bepaling dat deel uitmaakt van je morele visie.

.

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

vegalan schreef:Stijn Bruers@
Ik vind dit typische het beeld van iemand met verrekijker die naar een gebeuren kijkt wat zich buiten zijn eigen betrokkenheid afspeelt. Als je zelf in die morele cirkel stapt, dan heb je (ten behoeve van hun welzijn) zowel verplichtingen t.a.v. van de leeuw als de zebra en zal je (als deel van het geheel) naar een bevredigende tussenoplossing moet zoeken waar iedereen (alle drie) zich in kunnen vinden. In het geval van transplantatie is dat hetzelfde. Het doen van concessies waardoor de waarde van de een t.a.v. de ander wordt verminderd is gewoon immoreel. Ik vind het nogal misplaatst om predatie te vergelijken met transplantatie, want in het geval van transplantatie is er altijd een (bepalende, handelende) derde (of meer) betrokken en in het geval van predatie niet. Het gaat er om in welke mate je jezelf verplicht om aan dat gebeuren deel te nemen, waardoor je ten behoeve van je morele status beleving (geweten) wel optimaal moet handelen door zo min mogelijk concessies te doen. Je kunt hier wel over gaan dobbelen, maar elke uitkomst blijft vanuit de een of de ander gezien immoreel, tenzij je beide of alle betrokkenen behartigd. Het verschil berust op die more betrokkenheid. Het heeft volgens mij niets te maken met de soort (hokje), maar met het object van bepaling dat deel uitmaakt van je morele visie.
.
Vegalan, sorry, ik begrijp hier niet veel van. Wil je ergens zeggen dat predatie mag omdat de predator het slachtoffer voor zichzelf kan gebruiken (en er dus geen derde in het spel is), terwijl dat bij transplantatie niet is (geen patient kan zichzelf genezen)? Maar wat dan met de leeuwin (= de derde, zoals de chirurg) die welpjes voedert?
Of wil je ergens zeggen dat zowel tussenkomst als niet-tussenkomst bij predatie en transplantatie immoreel is omdat er altijd een partij benadeeld zal zijn? Maar is er dan geen verschil tussen predatie en transplantatie?
Wat bedoel je met je laatste zin?
En wat bedoel je met het doen van concessies?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door vegalan »

Stijn Bruers schreef:Vegalan, sorry, ik begrijp hier niet veel van.

Jammer, want het is moeilijk om het anders te formuleren. Laat ik dit zeggen: het is gewoon onjuist om situaties te schetsen waarbinnen je probeert te moraliseren zonder dat je deze situatie op immorele grond zelf afwijst en waardoor je moraal een ander karakter krijgt dan het zou moeten hebben, want het verwijst naar het doen van concessies. Met concessies bedoel ik dat je op de morele lader een trede lager staat of gaat staan dan zou moeten of dat het t.a.v. de oorspronkelijke situatie zelfs immoreel is. Dus dat dit minder morele waarde heeft. Beide situaties die je schetst zijn immoreel en daarbinnen kun je alleen maar concessies doen die de waarde van je eigen moraal ontkrachten. Je kunt in dat geval drie dingen doen: 1) niet (verder=terugtrekken) de confrontatie met het probleem aangaan en aan een ander of de situatie over laten, 2) wel de confrontatie aangaan waarbij je het geheel verwerpt en op die grond naar een oplossing zoekt, 3) (als 2 niet resulteert) je beroepen op je onvermogen. Nu begeeft men (jij) zich alleen binnen de kaders van iets dat zelf bijna geen morele grond heeft en dat je daarbinnen ook niet kan creëren omdat je het fundament (de situatie zelf) niet afwijst en met dat geschuif los je niets op. Ik verwerp zowel de predatie als transplantatie problematiek in de door jouw geschetste situaties, maar zie wel het verschil in de mate van noodzakelijke betrokkenheid, dat in tegenstelling tot transplantatie bij predatie ontbreekt.
Stijn Bruers schreef: Wil je ergens zeggen dat predatie mag omdat de predator het slachtoffer voor zichzelf kan gebruiken (en er dus geen derde in het spel is), terwijl dat bij transplantatie niet is (geen patient kan zichzelf genezen)? Maar wat dan met de leeuwin (= de derde, zoals de chirurg) die welpjes voedert?
Neen, ik verwerp zowel predatie als de transplantatie problematiek in de door jouw geschetste situaties, want niemand zou het recht moeten hebben om een ander (zonder toestemming) voor eigen doel te gebruiken of te laten gebruiken. Ik zeg alleen dat je in geval van predatie t.a.v. transplantatie door het ontbreken van een derde (bemiddelaar) je niet verantwoordelijk bent voor het gebeuren, maar wel kunt afwijzen.
(De leeuwin is geen morele bemiddelaar want zij handelt instinctief volgens haar aard, waar het eigen belang van het prooidier geen deel van uitmaakt.)
Stijn Bruers schreef: Of wil je ergens zeggen dat zowel tussenkomst als niet-tussenkomst bij predatie en transplantatie immoreel is omdat er altijd een partij benadeeld zal zijn?
Ja, en neen, want dat is afhankelijk van de oplossing welke is gerelateerd aan de gegeven predatie of transplantatie zelf en niet aan een gebeuren wat zich daarbinnen in een vergelijkend kader afspeelt. Daarnaast hoeft transplantatie t.a.v. predatie (door de aanwezigheid van een derde) niet immoreel te zijn, maar dat is het wel in de door jou geschetste vergelijkende situatie. Je plaatst jezelf in een box met stekende wespen om er vervolgens weer uit te klimmen. ;)
Stijn Bruers schreef: Maar is er dan geen verschil tussen predatie en transplantatie?
Jawel, zie boven.
Stijn Bruers schreef: Wat bedoel je met je laatste zin?
Dat het in tegenstelling tot een wezen ook om een voorwerp zou kunnen gaan. Er zijn wel veel aannames maar er is weinig fundament. Het is alsof men midden in een boek begint te lezen om van daaruit naar de kaft en het slot te kijken. (morele breiwerk)
Stijn Bruers schreef: En wat bedoel je met het doen van concessies?
Al behandelt, zie boven


.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: Dus wat is nu het verschil tussen predatie en transplantatie? Waarom hebben we niet de plicht om het eerste te stoppen en wel om het tweede te stoppen?
Ik voel niet per se dat ik onder alle omstandigheden de plicht heb om het tweede te stoppen. Net zo min zal ik het eerste zonder meer laten gebeuren zoals je hebt kunnen lezen uit mijn antwoorden uit je eerdere topic.

Wat wel meespeelt; voor het tweede is een alternatieve oplossing te bedenken. Let wel, op termijn en met de nodige motivatie / mentaliteitsverandering. Het eerste (predatie) valt niet te veranderen zonder roofdieren volledig uit te roeien en daarmee het totale evenwicht in allerlei ecosystemen te ontwrichten en daarmee het leven op aarde an sich op het spel te zetten. Dat lijkt me niet wenselijk, zeker niet als het zal gebeuren met enorm veel leed zoals onvermijdelijk lijkt. Overigens is er ook een andere kant aan dit verhaal natuurlijk en die houdt verband met de vraag of het juist niet beter is om al het leven te vernietigen als je werkelijk doel de minimalisatie van leed is...
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef:ik heb zelf een poging tot antwoord gezet op mijn website
(als je het toch wil lezen: http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... plantatie/)
Ik vind je antwoord nog wel interessant als mogelijke verklaring waarom sommige mensen wellicht het onderscheid tussen predatie en transplantatie zo maken, maar inhoudelijk zijn er nogal wat problemen met je betoog.

Het 'natuurlijk' argument an sich zoals je het definieert vind ik niet steekhoudend in een inhoudelijke discussie. Transplantatie is wel degelijk het gevolg van evolutie. Dat de mens is gaan nadenken in dit soort oplossingen is te wijten aan evolutie en nergens anders aan. Als dan vervolgens transplantatie vaker zou worden toegepast en 'normaal' zou worden (waar ligt de grens, m.a.w. wat is vaak en wanneer mogen we iets als normaal beschouwen?) vervallen volgens jouw stuk alle bezwaren om hiervoor de basisrechten van een willekeurig individu te schenden. Dit lijkt mij onjuist.

Met de manier waarop jij het begrip 'natuurlijk' hier begrenst is vlees eten, zoals dat in 99% van de gevallen gebeurd door mensen, juist niet natuurlijk.

Los daarvan, als je 10 mensen vraagt of transplantatie (zoals dat nu gebeurt) normaal is (zonder verduidelijking van normaal) dan zeggen er zeker 9 ja is mijn verwachting. Ook al komt het niet heel vaak voor.

Daarnaast vind ik ook 'normaal' als ethisch criterium op z'n minst gezegd twijfelachtig.

Als hier iets uit blijkt is dat volgens dit 3N principe er eigenlijk geen onderscheid gemaakt zou hoeven te worden tussen predatie en transplantatie.
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: Dus wat is nu het verschil tussen predatie en transplantatie? Waarom hebben we niet de plicht om het eerste te stoppen en wel om het tweede te stoppen?
Ik voel niet per se dat ik onder alle omstandigheden de plicht heb om het tweede te stoppen.

maar gedwongen transplantatie is nu verboden. En de meeste mensen willen niet predatie verbieden. Dus er is toch wel een verschil in mate van immoraliteit, niet?
Wat wel meespeelt; voor het tweede is een alternatieve oplossing te bedenken.
en hoe speelt dat mee in de voorliggende dilemma's? Die gaan er van uit dat er momenteel geen alternatief is voor transplantatie. Dus wat dan?
Let wel, op termijn en met de nodige motivatie / mentaliteitsverandering. Het eerste (predatie) valt niet te veranderen zonder roofdieren volledig uit te roeien en daarmee het totale evenwicht in allerlei ecosystemen te ontwrichten en daarmee het leven op aarde an sich op het spel te zetten.
maar dan is er weer een probleem: wat als ecologen nu berekend hebben dat predatorextinctie niet zo slecht is voor ander leven? Als het niet slechter is dan massaal opgejaagd en opgegeten worden?
Dat lijkt me niet wenselijk, zeker niet als het zal gebeuren met enorm veel leed zoals onvermijdelijk lijkt.
maar het is mij nog niet zo evident dat er meer leed gaat zijn dan al dat leed van al die opgejaagde prooien. Weet je hoeveel prooidieren één roofdier vangt? Eén roofdier doodt iets van een paar duizend prooien. Om maar te zeggen dat het allesbehalve evident is.
Overigens is er ook een andere kant aan dit verhaal natuurlijk en die houdt verband met de vraag of het juist niet beter is om al het leven te vernietigen als je werkelijk doel de minimalisatie van leed is...
1) Minimalisatie van rechtenschendingen is een sterker doel dan minimalisatie van leed. Als ik leedminimalisatie als hoofddoel zou nemen, zou ik voor transplantatie zijn. 2) Ik denk dat als je rationeel bent en van achter een sluier der onwetendheid niet weet wie of wat je zult zijn op aarde en je mag beslissen of al het leven nu best uitgeroeid wordt of niet, je niet zult beslissen dat het best uitgeroeid wordt. In zo'n wereld zou je niet graag willen leven.

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef:ik heb zelf een poging tot antwoord gezet op mijn website
(als je het toch wil lezen: http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... plantatie/)
Ik vind je antwoord nog wel interessant als mogelijke verklaring waarom sommige mensen wellicht het onderscheid tussen predatie en transplantatie zo maken, maar inhoudelijk zijn er nogal wat problemen met je betoog.

Het 'natuurlijk' argument an sich zoals je het definieert vind ik niet steekhoudend in een inhoudelijke discussie. Transplantatie is wel degelijk het gevolg van evolutie. Dat de mens is gaan nadenken in dit soort oplossingen is te wijten aan evolutie en nergens anders aan.

Met natuurlijk bedoelde ik alles wat ontstaan is door een doelloos proces van evolutie (mutatie en selectie). Doelgerichte uitvindingen van intelligente wezens zijn niet natuurlijk, hoewel die intelligentie wel natuurlijk is (want ontstaan door evolutie).
Als dan vervolgens transplantatie vaker zou worden toegepast en 'normaal' zou worden (waar ligt de grens, m.a.w. wat is vaak en wanneer mogen we iets als normaal beschouwen?) vervallen volgens jouw stuk alle bezwaren om hiervoor de basisrechten van een willekeurig individu te schenden. Dit lijkt mij onjuist.
er is inderdaad geen scherpe grens tussen normaal en niet-normaal. Zo ook zijn er niet altijd scherpe grenzen tussen natuurlijk versus niet-natuurlijk en tussen noodzakelijk versus niet-noodzakelijk. Het idee is dat des te natuurlijker, normaler en noodzakelijker iets is, des te meer het basisrecht mag geschonden worden.
Met de manier waarop jij het begrip 'natuurlijk' hier begrenst is vlees eten, zoals dat in 99% van de gevallen gebeurd door mensen, juist niet natuurlijk.
dat is waar; veeteelt en landbouw zijn dan waarschijnlijk niet natuurlijk, maar dat is in het predatieprobleem niet zo relevant.
Los daarvan, als je 10 mensen vraagt of transplantatie (zoals dat nu gebeurt) normaal is (zonder verduidelijking van normaal) dan zeggen er zeker 9 ja is mijn verwachting. Ook al komt het niet heel vaak voor.
hoe definieren die mensen dan normaal?
Daarnaast vind ik ook 'normaal' als ethisch criterium op z'n minst gezegd twijfelachtig.
de reden waarom ik die normaliteitsvoorwaarde opnam, is om te kijken wat we zouden doen indien er slechts een paar predatoren op aarde zouden zijn. Die zouden we dan wel verhinderen te jagen, neem ik aan. Dus dat is in overeenstemming met onze morele intuitie. En daarnaast heeft die normaliteitsvoorwaarde ook te maken met de mate waarin biodiversiteit zou verloren gaan. Als iets natuulijk en noodzakelijk is, zou biodiversiteit verloren gaan als dat iets er niet meer was. Als dat maar een klein beetje biodiversiteit is, is dat misschien niet zo erg. Maar als dat iets dus ook normaal is, dan wil dat zeggen dat er veel biodiversiteit zou verloren gaan. En dat is dan toch wel ernstig.
Als hier iets uit blijkt is dat volgens dit 3N principe er eigenlijk geen onderscheid gemaakt zou hoeven te worden tussen predatie en transplantatie.
daar ben ik nog niet van overtuigd

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: Dus wat is nu het verschil tussen predatie en transplantatie? Waarom hebben we niet de plicht om het eerste te stoppen en wel om het tweede te stoppen?
Ik voel niet per se dat ik onder alle omstandigheden de plicht heb om het tweede te stoppen.

maar gedwongen transplantatie is nu verboden. En de meeste mensen willen niet predatie verbieden. Dus er is toch wel een verschil in mate van immoraliteit, niet?
Zeker, de vraag is alleen of dat altijd en onder alle omstandigheden terecht is (dat er dus verschil gemaakt wordt).

Stijn Bruers schreef:
Wat wel meespeelt; voor het tweede is een alternatieve oplossing te bedenken.
en hoe speelt dat mee in de voorliggende dilemma's? Die gaan er van uit dat er momenteel geen alternatief is voor transplantatie. Dus wat dan?
Ik denk dat dit besef (dat er alternatief zouden kunnen zijn) als je dat 'in je achterhoofd hebt' (so to speak) moeilijk los te koppelen is van de huidige situatie waarin die alternatieven er niet (direct) zijn. En daarmee kunnen ze ook een moreel onderscheid mogelijk beïnvloeden. Maar ik kan hier geenszins een bewijs voor aanvoeren. Het zou wel interessant zijn om te kijken of je dit kunt onderzoeken en wellicht is het al eens meegenomen in een onderzoek. Ben ik dan wel benieuwd naar.

Stijn Bruers schreef:
Let wel, op termijn en met de nodige motivatie / mentaliteitsverandering. Het eerste (predatie) valt niet te veranderen zonder roofdieren volledig uit te roeien en daarmee het totale evenwicht in allerlei ecosystemen te ontwrichten en daarmee het leven op aarde an sich op het spel te zetten.
maar dan is er weer een probleem: wat als ecologen nu berekend hebben dat predatorextinctie niet zo slecht is voor ander leven? Als het niet slechter is dan massaal opgejaagd en opgegeten worden?
Het is een aanname waar ik grote vraagtekens bij plaats maar 'stel dat' dan is het inderdaad een ander ethisch probleem/dilemma.
Stijn Bruers schreef: maar het is mij nog niet zo evident dat er meer leed gaat zijn dan al dat leed van al die opgejaagde prooien. Weet je hoeveel prooidieren één roofdier vangt? Eén roofdier doodt iets van een paar duizend prooien. Om maar te zeggen dat het allesbehalve evident is.
Zie mijn opmerking hieronder (uit mijn vorige reactie al).

Stijn Bruers schreef:
Overigens is er ook een andere kant aan dit verhaal natuurlijk en die houdt verband met de vraag of het juist niet beter is om al het leven te vernietigen als je werkelijk doel de minimalisatie van leed is...
1) Minimalisatie van rechtenschendingen is een sterker doel dan minimalisatie van leed. Als ik leedminimalisatie als hoofddoel zou nemen, zou ik voor transplantatie zijn. 2) Ik denk dat als je rationeel bent en van achter een sluier der onwetendheid niet weet wie of wat je zult zijn op aarde en je mag beslissen of al het leven nu best uitgeroeid wordt of niet, je niet zult beslissen dat het best uitgeroeid wordt. In zo'n wereld zou je niet graag willen leven.
Voordat ik hier op reageer hoor ik graag van je wat je exact onder rechtenschendingen verstaat en onder welke omstandigheden dit volgens jou wel en niet is toegestaan.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: Met natuurlijk bedoelde ik alles wat ontstaan is door een doelloos proces van evolutie (mutatie en selectie). Doelgerichte uitvindingen van intelligente wezens zijn niet natuurlijk, hoewel die intelligentie wel natuurlijk is (want ontstaan door evolutie).
Lijkt me al een evident verschil. Maar waarom leg je juist hier de grens? Waarom zou juist deze grens moreel relevant zijn? Blijkt dit ondubbelzinnig uit neurologisch onderzoek bijvoorbeeld?
Stijn Bruers schreef:er is inderdaad geen scherpe grens tussen normaal en niet-normaal. Zo ook zijn er niet altijd scherpe grenzen tussen natuurlijk versus niet-natuurlijk en tussen noodzakelijk versus niet-noodzakelijk.
Het idee is dat des te natuurlijker, normaler en noodzakelijker iets is, des te meer het basisrecht mag geschonden worden.
En toch is er kennelijk een bepaald punt waarop men bijvoorbeeld besluit iets wel of iets juist niet te doen.
Stijn Bruers schreef: dat is waar; veeteelt en landbouw zijn dan waarschijnlijk niet natuurlijk, maar dat is in het predatieprobleem niet zo relevant.
Klopt, maar ik doelde hierbij ook op het idee achter carnisme waar je verder ook naar verwees. Overigens is ook jacht door de mens met allerlei hulpmiddelen moeilijk natuurlijk te noemen volgens de definitie die je geeft.
Stijn Bruers schreef:
Los daarvan, als je 10 mensen vraagt of transplantatie (zoals dat nu gebeurt) normaal is (zonder verduidelijking van normaal) dan zeggen er zeker 9 ja is mijn verwachting. Ook al komt het niet heel vaak voor.
hoe definieren die mensen dan normaal?
Dat is een interessante vraag natuurlijk, maar ik noemde het om aan te geven dat verschillende mensen bepaalde begrippen totaal anders kunnen invullen.
Stijn Bruers schreef:
Daarnaast vind ik ook 'normaal' als ethisch criterium op z'n minst gezegd twijfelachtig.
de reden waarom ik die normaliteitsvoorwaarde opnam, is om te kijken wat we zouden doen indien er slechts een paar predatoren op aarde zouden zijn. Die zouden we dan wel verhinderen te jagen, neem ik aan.
Dat vind ik een interessante gedachte. Maar ik neig persoonlijk toch naar het idee dat dit -voor mij althans- verband houdt met de haalbaarheid van zo'n opgave, zoals eerder aangegeven. Dat predatoren in werkelijkheid overal voorkomen in de natuur maakt voor mij de wens voor een wereld zonder predatie (op sentiente wezens) niet minder.

Ik zie er alleen geen heil in en leg me er bij neer, het beschouwende als een sad fact of life. Anders gezegd; dat we sommige dingen accepteren betekent nog niet per se dat we het ook moreel verdedigen.
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: Met natuurlijk bedoelde ik alles wat ontstaan is door een doelloos proces van evolutie (mutatie en selectie). Doelgerichte uitvindingen van intelligente wezens zijn niet natuurlijk, hoewel die intelligentie wel natuurlijk is (want ontstaan door evolutie).
Lijkt me al een evident verschil. Maar waarom leg je juist hier de grens? Waarom zou juist deze grens moreel relevant zijn? Blijkt dit ondubbelzinnig uit neurologisch onderzoek bijvoorbeeld?
dat is een goeie vraag, en dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat dit idee 'resoneert' bij de meeste dierenactivisten die ik ken (dat ze "ah ja" zeggen), dat het overeenkomt met hun morele intuitie. Maar die intuitie kan een illusie zijn, of er kan een ander principe bestaan dat overeen komt met die intuitie en die nog meer 'resoneert'.
Stijn Bruers schreef:er is inderdaad geen scherpe grens tussen normaal en niet-normaal. Zo ook zijn er niet altijd scherpe grenzen tussen natuurlijk versus niet-natuurlijk en tussen noodzakelijk versus niet-noodzakelijk.
Het idee is dat des te natuurlijker, normaler en noodzakelijker iets is, des te meer het basisrecht mag geschonden worden.
En toch is er kennelijk een bepaald punt waarop men bijvoorbeeld besluit iets wel of iets juist niet te doen.
het is een koppelen van twee gradaties. Er is een gradatie in rechtenschendingen, en een gradatie in de mate waarin de 3-N voorwaarden voldaan zijn. Dus inderdaad is er voor elke situatie een bepaald punt. Maar er zijn dus meerdere situaties en meerdere punten. Dus niet één magisch punt.
Stijn Bruers schreef: dat is waar; veeteelt en landbouw zijn dan waarschijnlijk niet natuurlijk, maar dat is in het predatieprobleem niet zo relevant.
Klopt, maar ik doelde hierbij ook op het idee achter carnisme waar je verder ook naar verwees. Overigens is ook jacht door de mens met allerlei hulpmiddelen moeilijk natuurlijk te noemen volgens de definitie die je geeft.
inderdaad, jacht met speren is ook onnatuurlijk. Maar we komen hier op die vage grens waar ik op doelde, want in hoeverre s hulpmiddelengebruik natuurlijk? Het is niet ondenkbaar dat hulpmiddelengebruik ook tot stand kwam door evolutie, zonder doelbewuste intenties ofzo.
Dat is een interessante vraag natuurlijk, maar ik noemde het om aan te geven dat verschillende mensen bepaalde begrippen totaal anders kunnen invullen.
ja, mijn taak was dan zelf een bepaalde invulling eraan te geven, en zien of die invulling ietwat overeenstemt met onze morele intuities. Hier gaat het uiteindelijk over de intuitie dat er een moreel relevant verschil is tussen veel en weinig verlies aan biodiversiteit.
Dat vind ik een interessante gedachte. Maar ik neig persoonlijk toch naar het idee dat dit -voor mij althans- verband houdt met de haalbaarheid van zo'n opgave, zoals eerder aangegeven. Dat predatoren in werkelijkheid overal voorkomen in de natuur maakt voor mij de wens voor een wereld zonder predatie (op sentiente wezens) niet minder.
ik had het telkens over haalbare handelingen, zoals het wegjagen van die ene leeuwin. Het is niet haalbaar om alle oorlogen en moorden te stoppen. Maar het is wel haalbaar om dit ene slachtoffer te beschermen tegen een moordenaar in die situatie waarin je dat kunt. En dan heb je wel de plicht om te handelen en dus te beschermen.
Een andere kwestie is dan wel die universaliseerbaarheid. Mijn idee is dat als je zegt dat je een plicht hebt, je eigenlijk zou moeten willen dat dat een universele regel wordt. Dus als je de plicht hebt om prooidieren te beschermen, dan moet je kunnen willen dat er overal en altijd predatie verhindert wordt. Dat is bij moorden zo. Als ik de plicht heb om deze moordenaar te stoppen, dan moet ik kunnen willen dat er nooit nog iemand vermoord wordt. En dat kan ik willen.

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef: Ik denk dat dit besef (dat er alternatief zouden kunnen zijn) als je dat 'in je achterhoofd hebt' (so to speak) moeilijk los te koppelen is van de huidige situatie waarin die alternatieven er niet (direct) zijn. En daarmee kunnen ze ook een moreel onderscheid mogelijk beïnvloeden. Maar ik kan hier geenszins een bewijs voor aanvoeren. Het zou wel interessant zijn om te kijken of je dit kunt onderzoeken en wellicht is het al eens meegenomen in een onderzoek. Ben ik dan wel benieuwd naar.
interessante piste. Zelf heb ik zoiets nog niet tegengekomen. Wat misschien ook meespeelt, is de risico-aversie. Mensen zijn nog niet zo zeker dat die transplantatie gaat lukken, en als ze mislukt, dan is er iemand voor niets gestorven. Bij predatie zijn ze er al wel zeker van dat het roofdier er baat bij heeft. Maar ook hier kunnen we nooit absoluut zeker zijn dat het goed is. misschien krijgt de leeuwin een hartaanval net nadat ze de zebra gevangen heeft. Misschien heeft de zebra een nieuwe besmettelijke ziekte die dodelijk is voor de leeuwin. Maar dat zijn dingen die "heel misschien" zijn, terwijl bij transplantatie er een relevante kans is dat de operatie mislukt.
Voordat ik hier op reageer hoor ik graag van je wat je exact onder rechtenschendingen verstaat en onder welke omstandigheden dit volgens jou wel en niet is toegestaan.
1) het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel. Dit is misschien wel het belangrijskte, dominate recht.
2) het recht op leven, en bij conflicten de negatieve versie: het recht om niet gedood te worden, in plaats van het recht om vanalles te doen om te blijven leven.
3) vanalle andere rechten (vrijheid, welzijn,...)

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef:
En toch is er kennelijk een bepaald punt waarop men bijvoorbeeld besluit iets wel of iets juist niet te doen.
het is een koppelen van twee gradaties. Er is een gradatie in rechtenschendingen, en een gradatie in de mate waarin de 3-N voorwaarden voldaan zijn. Dus inderdaad is er voor elke situatie een bepaald punt. Maar er zijn dus meerdere situaties en meerdere punten. Dus niet één magisch punt.
True. Ik bedoelde ook per situatie na 'weging' van de verschillende factoren.
Stijn Bruers schreef: inderdaad, jacht met speren is ook onnatuurlijk. Maar we komen hier op die vage grens waar ik op doelde, want in hoeverre s hulpmiddelengebruik natuurlijk? Het is niet ondenkbaar dat hulpmiddelengebruik ook tot stand kwam door evolutie, zonder doelbewuste intenties ofzo.
Dat bedoelde ik eerder ook bij het voorbeeld van transplantatie. Daarmee is het 'natuurlijk' argument voor vlees eten door de mens ook op z'n minst gezegd twijfelachtig als je volgens dezelfde definitie transplantatie classificeert als 'onnatuurlijk'. En toch snap ik nog wel waarom mensen het onderscheid maken in termen van natuurlijkheid.

Stijn Bruers schreef:
Dat vind ik een interessante gedachte. Maar ik neig persoonlijk toch naar het idee dat dit -voor mij althans- verband houdt met de haalbaarheid van zo'n opgave, zoals eerder aangegeven. Dat predatoren in werkelijkheid overal voorkomen in de natuur maakt voor mij de wens voor een wereld zonder predatie (op sentiente wezens) niet minder.
ik had het telkens over haalbare handelingen, zoals het wegjagen van die ene leeuwin.
Dit was een reactie op jouw opmerking dat je de normaliteitsvoorwaarde (vooral) relevant vond omdat een aanzienlijk kleiner aantal predatoren (dus dat het in de natuur eerder een afwijking dan de norm zou zijn om te jagen) mogelijk wel zou leiden tot het verhinderen van de jacht. Ik zie wel degelijk een enorm verschil in haalbaarheid tussen die geschetste situatie en de wereld zoals zij is.
Stijn Bruers schreef: Het is niet haalbaar om alle oorlogen en moorden te stoppen. Maar het is wel haalbaar om dit ene slachtoffer te beschermen tegen een moordenaar in die situatie waarin je dat kunt. En dan heb je wel de plicht om te handelen en dus te beschermen.
Ik vind dit te eenvoudig gesteld. Zeker waar het mensen aangaat en conflictsituaties van zoveel zaken afhankelijk zijn zou ik nooit in universeel verband willen spreken over een (morele) plicht om in te grijpen. Dus ik denk dat we hierover van mening verschillen. Ben overigens wel benieuwd waarom jij vindt dat je die plicht altijd hebt. Wat nu als het slachtoffer in kwestie iemand is die van plan is om zelf, in geval je hem redt, op grote schaal basisrechten te schenden van anderen. Of ga je nu alleen uit van hypothetische situaties waarin je dit soort zaken niet van iemand weet?

Stijn Bruers schreef: Een andere kwestie is dan wel die universaliseerbaarheid. Mijn idee is dat als je zegt dat je een plicht hebt, je eigenlijk zou moeten willen dat dat een universele regel wordt. Dus als je de plicht hebt om prooidieren te beschermen, dan moet je kunnen willen dat er overal en altijd predatie verhindert wordt. Dat is bij moorden zo. Als ik de plicht heb om deze moordenaar te stoppen, dan moet ik kunnen willen dat er nooit nog iemand vermoord wordt. En dat kan ik willen.
Wel, die wens (willen) kan er zeker zijn. Dat is exact wat ik eerder bedoelde. Maar in hoeverre staat willen ook gelijk aan handelen. En ook, in hoeverre staat willen gelijk aan het niet accepteren (in breedste zin van het woord) dat er toch gemoord wordt? Moet je echt tot het absolute uiterste gaan om het te voorkomen? Wat ik me wel kan indenken is dat àls je voor jezelf tot de conclusie komt dat er bijvoorbeeld geen moreel verschil is tussen predatie en (gedwongen) transplantatie het ook logisch lijkt om verder geen onderscheid te maken in de mate waarin je bereid bent daar iets aan te doen. Praktische aspecten daargelaten.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: predatie versus transplantatie

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: interessante piste. Zelf heb ik zoiets nog niet tegengekomen. Wat misschien ook meespeelt, is de risico-aversie. Mensen zijn nog niet zo zeker dat die transplantatie gaat lukken, en als ze mislukt, dan is er iemand voor niets gestorven. Bij predatie zijn ze er al wel zeker van dat het roofdier er baat bij heeft. Maar ook hier kunnen we nooit absoluut zeker zijn dat het goed is. misschien krijgt de leeuwin een hartaanval net nadat ze de zebra gevangen heeft. Misschien heeft de zebra een nieuwe besmettelijke ziekte die dodelijk is voor de leeuwin. Maar dat zijn dingen die "heel misschien" zijn, terwijl bij transplantatie er een relevante kans is dat de operatie mislukt.
Maar wat nu als we transplantatie nu anders schetsen en stellen dat het (nagenoeg) 100% succesvol zal zijn. Zou dit resulteren in een grotere acceptatie?
Stijn Bruers schreef:
Voordat ik hier op reageer hoor ik graag van je wat je exact onder rechtenschendingen verstaat en onder welke omstandigheden dit volgens jou wel en niet is toegestaan.
1) het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel. Dit is misschien wel het belangrijskte, dominate recht.
2) het recht op leven, en bij conflicten de negatieve versie: het recht om niet gedood te worden, in plaats van het recht om vanalles te doen om te blijven leven.
3) vanalle andere rechten (vrijheid, welzijn,...)
Prima. Maar onder welke omstandigheden is het wel en niet toegestaan om deze te schenden?
Cut cold stone with a warm heart

Plaats reactie