morele dilemma's voor onderzoek

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

hallo allen,
bedankt voor jullie antwoorden.
Ik heb nog één vraag: zijn er onder jullie mensen die een gradatie maken tussen mentaal gezonde volwassen mensen/adolescenten enerzijds en ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen aan de andere kant van het spectrum? Ik bedoel: denken we anders in die dilemmas als het gaat over die verschillende mensen? of zijn die verschillen niet moreel relevant in de vernoemde dilemmas?

En nog een vraag: is bovenstaande vraag aanstootgevend?

Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 182
Lid geworden op: zo jul 04, 2004 16:20
Leefwijze: veganist
Locatie: Kampen

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Jeroen »

Ik hoop dat je dit niet ziet als wetenschappelijk onderzoek?

G1 S01: Ja.
G1 S02: Ja.
G2 S03: Ja.
G2 S04: Nee.
G3 S05: Nee, geen plicht.
G3 S06: Ja, wel een plicht.
G3 S07: Veeteelt toestaan.
G3 S08: Nee.
G3 S09: Nee.
G3 S10: Nee.
Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
- Jesaja 11:6

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Stijn Bruers schreef:hallo allen,
bedankt voor jullie antwoorden.
Ik heb nog één vraag: zijn er onder jullie mensen die een gradatie maken tussen mentaal gezonde volwassen mensen/adolescenten enerzijds en ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen aan de andere kant van het spectrum? Ik bedoel: denken we anders in die dilemmas als het gaat over die verschillende mensen? of zijn die verschillen niet moreel relevant in de vernoemde dilemmas?

En nog een vraag: is bovenstaande vraag aanstootgevend?
De laatste groep heeft juist meer bescherming nodig en het is niet een oordeel dat puur is gerelateerd aan hun status maar ook aan mijn (wezenlijke) standpunt betreffende deze materie, wat dus een belangrijk stukje eigenwaarde is. Ik deel het standpunt van Peter Singer in deze niet. Ja, het zijn voor mij wel relevante verschillen en van belang in de vernoemde dilemma’s. Binnen het hier gebrachte kader is het aanstootgevend. Ik hanteer ook niet altijd het onvermogen van dieren t.o.v. het vermogen van mensen en omgekeerd als een uitgangspunt van een moreel standpunt.

.

Gebruikersavatar
panda
Berichten: 44
Lid geworden op: ma jan 24, 2011 13:27
Leefwijze: veganist
Locatie: hengelo ov

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door panda »

Groep 1: bij testen op dieren ben ik voor uitzonderingen, bijvoorbeeld een jonge hond met kanker. Dan twijfel ik of je die uit het lijden moet halen of dat je mogelijk hem probeert te genezen (met bijvoorbeeld nieuwe ongeteste medicatie/straling). In een lab worden ziektes expres gegeven om te kijken of ze van de nieuwe medicatie dan weer beter worden, daar ben ik tegen, medicatie testen op mensen mag immers kunnen mensen zelf kiezen of ze dat willen. Dan is het wel volwassenen vanaf 21 jaar of daar onder alleen als het de laatste hoop is voor de patiënt.

Groep 2: S3 ik ben tegen het doden van dieren ook als je een ander dier er mee kan reden. Wel zijn 2 levens mogelijk meer waard dan 1 leven. Maar toch ben ik tegen doden. Ik zal het alleen goed keuren als het dier al op sterven lag en daarom uit zijn lijden zou worden gehaald en vervolgens de organen uit dat dier worden gebruikt. Gezonde dieren hoef je niet te doden. Ik ga zelf liever dood dan blijven leven door een moord op een weerloos wezen.

S4: zelfde antwoord als S3.

Groep 3: S5: ja zebra beschermen. laat de leeuw maar sterven, ik haat vlees-eters.
S6: is deze persoon vega(n) dan beschermen, is de persoon een vlees-eter laat hem maar verslonden worden, anders zou hij op zijn beurt weer verantwoordelijk zijn van duizenden andere slachtoffers

S7: laat ze maar dood gaan, zie laatste stukje van s5.
S8: er zijn mensen die opgegeten willen worden, die kiezen er zelf voor. In die zin ben ik niet tegen kannibalisme. Verders zelfde als S7

S9: nee, zie alle vorige antwoorden.

S10: zie S6

ik heb deze vragen beantwoord zonder de andere antwoorden te bekijken, dat doe ik na het posten van dit stuk..

gr Panda

Gebruikersavatar
panda
Berichten: 44
Lid geworden op: ma jan 24, 2011 13:27
Leefwijze: veganist
Locatie: hengelo ov

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door panda »

Antwoorden op willekeurige personen en berichten.

Als ik op een eiland zat en ik kon alleen maar overleven door een dier te doden. Dan zal ik op dat eiland mijn eigen graf graven.

Ben ik anti-speciestisch? Nee omdat ik goede herbivore wezens voorop stel. Omnivoren zo als kippen zet ik daar onder en omnivoren als mensen zet ik onderaan bij de vleeseters. Zou ik een kip liever reden dan een niet vega(n) mens? ja.
Als ik de keuze krijg steek of 3 vleesetende mensen of 1 koe in de keel, dan kun je er op rekenen dat ik na mijn beslissing een gezellige picknick ga hebben met mevrouw 'Moe Moe'

gaat mijn familie en andere geliefde voor anderen? Natuurlijk in de rang orde gaan in hun categorie mijn dierbaren voor. Maar als ik al mijn dierbare plus mezelf zou moeten offeren en als resultaat krijg dat er geen dieren meer worden geslacht voor vlees. give me my ticket to hell .



In het algemeen vind ik ieder levend wezen gelijk mens of dier. Echter één carnivoor dood honderde andere dieren, en daarom zie ik hun als minder. Want die honderde zijn meer dan één.


und ja, ich bin eine extreme veganer :govegan:

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Sascha »

panda: ik vraag me af of dat eiland-verhaal waar is. Mensen gaan best ver om hun eigen leven te redden. Als je maar ver genoeg heen bent kun je gekke dingen gaan doen (zoals zeewater gaan drinken omdat je zo'n dorst hebt. Ook al wéét je dat dat je ondergang is.) en ik denk niet dat je je dat nu kunt voorstellen.

Ik snap verder niet helemaal wat je tegen het doden van dieren in het algemeen hebt. Dat is toch de reden dat alles op de aarde zichzelf een beetje kan regelen? En er komt niet minder leed door in de natuur als er alleen maar herbivoren zijn. Want ze gaan nog steeds dood en lijden nog steeds aan ziektes/honger/ouderdom/etc.

Gebruikersavatar
panda
Berichten: 44
Lid geworden op: ma jan 24, 2011 13:27
Leefwijze: veganist
Locatie: hengelo ov

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door panda »

Ik ben eens erg ziek geweest. De dokter zij: 'als je binnen twee weken niet aansterkt dan zul je dood gaan'. Daarna sprak hij met mijn moeder over dwangvoeding via een sonde omdat ik vegan was en geen dierlijke stoffen wou. Ik zij dan wanneer ze dat deden ik mezelf een mes tussen me ribben zou drukken. Me moeder wist dat ik gek genoeg ben/was om dat ook te doen.

Er zijn mensen die voor hun geloof en idealen willen en kunnen sterven, ik ben zo iemand.

Om op je tweede alinea te komen. Leed door ziekte is onvermijdelijk, toch is dat anders dan je helle leven in een krappe kooi zitten en dan op een barbaarse manier geslacht te worden.

En over overschot aan dieren op aarde. Dat zal wel mee vallen. Volgens mij is er al een overschot. Vandaar al die flatgebouwen.

.
het natuurlijk instinct van de mens is gericht op het ik. Als ik maar blij ben, als ik maar vrij ben, als ik maar veilig ben. Wat de ander voelt en beleefd is niet belangrijk, want deze wereld is er alleen voor mij.

Maar er zijn mensen die zich daar los van kunnen maken en hun eigen blijheid, vrijheid en veiligheid kunnen weerleggen voor een voor hun groter doel.

Als dat groter doel nu een god/allah of een ideaal is.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Sascha »

panda schreef:Ik ben eens erg ziek geweest. De dokter zij: 'als je binnen twee weken niet aansterkt dan zul je dood gaan'. Daarna sprak hij met mijn moeder over dwangvoeding via een sonde omdat ik vegan was en geen dierlijke stoffen wou. Ik zij dan wanneer ze dat deden ik mezelf een mes tussen me ribben zou drukken. Me moeder wist dat ik gek genoeg ben/was om dat ook te doen.

Er zijn mensen die voor hun geloof en idealen willen en kunnen sterven, ik ben zo iemand.
Dat is niet een situatie waar ik het over had. In zo'n situatie zou ik ook nog niet aan het zeewater gaan ;) Maar misschien zou je wel bereid zijn om te sterven voor je idealen. Ik geloof het alleen nog niet.
panda schreef: Om op je tweede alinea te komen. Leed door ziekte is onvermijdelijk, toch is dat anders dan je helle leven in een krappe kooi zitten en dan op een barbaarse manier geslacht te worden.
Ik heb een tijger nog nooit zijn prooi in een kooitje zien stoppen om vervolgens op barbaarse wijze te slachten. Ik beweer niet dat bij het doden van dieren geen leed gepaard gaat, alleen je zit hier de hoeveelheid leed die bij het doden 'noodzakelijk' (want anders zou je niet kunnen doden) te overdrijven.
panda schreef: En over overschot aan dieren op aarde. Dat zal wel mee vallen. Volgens mij is er al een overschot. Vandaar al die flatgebouwen.
Er ontstaat vast wel weer een nieuw evenwicht. Maar ik ben ervan overtuigd dat zonder het doden van dieren (en dus het leed dat daarmee gepaard gaat) er niet minder leed in de wereld komt. Dan krijg je gewoon last van andere problemen zoals voedseltekorten. Ik heb het niet specifiek voor mensen he ;)
panda schreef: het natuurlijk instinct van de mens is gericht op het ik. Als ik maar blij ben, als ik maar vrij ben, als ik maar veilig ben. Wat de ander voelt en beleefd is niet belangrijk, want deze wereld is er alleen voor mij.

Maar er zijn mensen die zich daar los van kunnen maken en hun eigen blijheid, vrijheid en veiligheid kunnen weerleggen voor een voor hun groter doel.

Als dat groter doel nu een god/allah of een ideaal is.
Ik ben niet zo'n gelovig type, dus ik heb meer interesse wat jouw ideaal is. Want mijn ideaal is het voorkomen van onnodig leed, en dat is in mijn ogen iets anders dan het doden van dieren an sich.

Om bijvoorbeeld terug te komen op twee voorbeelden van je waarvan ik de eerste nogal luguber vind:
1) het slachten van 3 vleesetende mensen vs 1 koe
2) doodgaan of innemen van zondevoeding waarbij een dier geleden heeft

1) Als je ervoor kiest 3 mensen te doden, dan heb je dus 3 keer het leed dat je hebt als je iemand dood. Als je de koe dood, 1 keer. Nu merk je op dat de mensen anders honderden andere dieren hadden gedood. daarmee voorkom je dus eigenlijk leed. Zo zou je dat kunnen zien. Echter, mensen zijn vrij complexe wezens die nogal complexe gevoelens kunnen hebben. Zo veroorzaak je niet alleen leed bij de mensen die je dood, maar ook bij hun nabestaanden. Dit is niet zomaar uit te drukken in getalletjes, maar het is in mijn ogen een significant leed wat je daarmee veroorzaakt. Verder vergeet je ook te melden dat je het vlees van de koe zou kunnen gebruiken om andere wezens in leven te houden die hiervan afhankelijk zijn. Dat zou eventueel het leed wat je veroorzaakt teniet kunnen doen. Natuurlijk moet je ook het leed meerekenen dat je vooraf aanricht. Ga je de mensen van de voren vertellen dat ze geslacht worden, dan zal dat ongetwijfeld optellen. Is het een koe uit de bio-industrie (niet om nou te zeggen dat biologisch zo'n wonder is. Maar ik neem nu gewoon even een situatie waarbij het voor veel mensen voor te stellen is dat er veel leed wordt veroorzaakt) dan telt dat uiteraard ook mee. Je moet dus niet alleen kijken naar hoeveel doden er vallen, maar ook naar het lijden voor en na het doden.

2) Als je doodgaat omdat je geen zondevoeding tot je wilt nemen vanwege het dierenleed dat hiermee gepaard zou gaan, voorkom je dat dierenleed. Als je besluit wel eventjes de zondevoeding te nemen, dan veroorzaak je dus dierenleed. Maar je knapt dan wel weer op, en kunt je verdere leven wijden aan het overtuigen van mensen om veganist te worden. Als je dat doet, voorkom je misschien/waarschijnlijk meer dierenleed dan wat je hebt veroorzaakt door tijdelijk mee te werken aan dierenleed. Je zou ook je tijd kunnen besteden aan het ontwikkelen van diervriendelijke zondevoeding, want dat lijkt me niet heel lastig. Als je doodgaat, dan ga je dood als die gekke veganist die zijn zondevoeding weigerde en zijn de mensen die misschien wel te overtuigen waren om veganist te worden misschien wel afgeschrikt waarop ze snel nog een BigMac naar binnen werken. Het zou dus kunnen zijn dat je met je intentie om dierenleed te voorkomen meer leed veroorzaakt dan je lief is. Dat zou in ieder geval mijn redenatie zijn.

Mijn ideaal is dan ook het voorkomen van onnodig leed, en niet per se het stoppen van het doden van wezens. Maar wellicht heb jij wel een heel ander ideaal?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

panda schreef:Ik ga zelf liever dood dan blijven leven door een moord op een weerloos wezen.
Ook in het geval van een Protozoa infectie, lintwormen, luizen, teken? of Holtoren? ;)
panda schreef:Ben ik anti-speciestisch? Nee omdat ik goede herbivore wezens voorop stel.
Denk je dat als een leeuw een koe was het geen gras of als een koe een mens was geen vlees zou eten en hoe denk je evenwicht te bewaren als er alleen herbivoren waren?

panda schreef:Als ik de keuze krijg steek of 3 vleesetende mensen of 1 koe in de keel, dan kun je er op rekenen dat ik na mijn beslissing een gezellige picknick ga hebben met mevrouw 'Moe Moe'

gaat mijn familie en andere geliefde voor anderen? Natuurlijk in de rang orde gaan in hun categorie mijn dierbaren voor. Maar als ik al mijn dierbare plus mezelf zou moeten offeren en als resultaat krijg dat er geen dieren meer worden geslacht voor vlees. give me my ticket to hell .
Dit is een radicaal gewelddadig standpunt zonder genade en kun je dat in je wezen wel verenigen met het tegendeel?
panda schreef:Er zijn mensen die voor hun geloof en idealen willen en kunnen sterven, ik ben zo iemand.

Hoe waardevol schat jij je eigen leven, waar berust je dat op en welke plaats heeft de dood in die beleving?


.
Laatst gewijzigd door vegalan op di apr 19, 2011 11:49, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
panda
Berichten: 44
Lid geworden op: ma jan 24, 2011 13:27
Leefwijze: veganist
Locatie: hengelo ov

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door panda »

@ vegalan

een parasiet gaat dood als ik dood ga. Dus door hun te doden blijft iig 1 van ons nog leven.

Ik waardeer herbivore wezens meer dan carnivore wezens. Hun hebben er niet voor gekozen te zijn wie ze zijn. Een wereld met alleen herbivoren is mijn ideale wereld. Een ideaal beeld is niet altijd een reëel beeld.

Als kind wou ik boer worden. Dit omdat ik koeien wou leren hoe ze wraak zouden kunnen nemen op mensen en de wereld over nemen. (ja ik was zo kind met iets te veel fantasie)

ik heb mijn helle leven mensen gehaat. Als ik hier uit het raam kijk zie ik een groot stuk van de wijk. Al die huizen zitten vol met vleesetende intolerante mensen. mensen die ik vergelijk met fascistische nazi's. Ik glimlach naar ze en ze vinden mij allemaal aardig en ze denken dat ik hun aardig vind. Want ja dat is de enige manier van leven niet waar. Ik kan ook de hufter uithangen maar daar word niemand vrolijk van.

In mijn hoofd ben ik allang zuur geworden. Als ik wakker ben of niet, vrije tijd of aan het werk, bij alles wat ik doe denk ik aan alle vreselijke dingen die mensen doen. Ik kan niet in de tuin zitten en even al mijn zorgen een uurtje aan de kant zetten. Ik maak mij continu zorgen om alles behalve mijzelf.

En hoe waardevol ik mijn eigen leven vind, niet. Het liefs was ik allang dood. Als er een hel zou zijn dan zou dat vergeleken het echte leven een paradijs zijn. Waarom ik dan nog niet dood ben. Omdat ik ook familie en vrienden heb. Ik heb verantwoordelijkheden en ik hoop tijdens mijn leven mensen te bereiken het goede te doen en doe wat vrijwilligerswerk hier en daar.

Onthoud wel dat een forum een zwart-wit beeld schetst. Mensen vinden me in real life vaak vriendelijker en minder deprimerend.

gr. Panda

ps. dit geeft volgens mij ook genoeg antwoord op Sascha. Zo niet geef het ff aan.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Sascha »

panda: Ik begrijp uit je verhaal dat je erg veel moeite met bepaalde dingen hebt. Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk wat je ideaalbeeld is wat je nastreeft. Je wilt het liefst dat alleen maar herbivoren leven, maar ben je dan principieel tegen doden? Je hebt het er verder over dat herbivoren er niet voor hebben gekozen om zo te zijn, maar dat hebben carnivoren toch ook niet? Verder vraag ik me af wat je zo erg lijkt aan doodgaan voor een dier (dus zonder het leed eromheen, bijvoorbeeld het opgesloten zitten in een kooitje je hele leven), terwijl je tegelijkertijd het idee geeft te verlangen naar de dood. En ik ben het met je eens dat internet een zwart-wit beeld kan geven. Ik hoop voor je dat je wat vrede kunt vinden.

Gebruikersavatar
panda
Berichten: 44
Lid geworden op: ma jan 24, 2011 13:27
Leefwijze: veganist
Locatie: hengelo ov

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door panda »

Ja inderdaad zowel herbivoren als carnivoren hebben er niet voor gekozen te zijn wat ze zijn. Zo bedoelde ik het ook. Toch vind ik de éen beter dan de ander. Er zijn vast ook wel wezens/mensen die je beter vind of meer waardeert dan andere wezens/mensen.

En nee ik ben niet tegen de dood maar tegen het doden. Tenzij dit doden de bedoeling heeft een wezen uit zijn lijden te verlossen. Kijk mijn ideale wereld is een wereld bloemetjes en diertjes die zich gedragen als troetelbeertjes. Wat ik al zij een ideaal hoeft niet reëel te zijn. Reëel is wel dat je streeft naar iets dat zo dicht mogelijk bij je ideaal komt.

Mijn reëel ideale wereld is er een waar kinderen als vegans worden opgevoed, een wereld waarin geen misbruik word gemaakt van dieren ten behoevens van de mens. Een wereld waar ALF de PLF is geworden. Met daar achter een groep organisaties die tegen plantenleed zijn en waarvan de mensen streven naar een leven op fruit.. (zie je wel heel reëel :D )

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Panda ik vindt het triest verhaal wat je schetst, gelukkig met een lichtpuntje namelijk het gegeven dat het te zwart wit is waardoor je ons kleurtjes aanreikt. Maar de mate dat het zwart-wit is bepaal je natuurlijk ook zelf.

Je mensen haat is wel kenmerkend en we treffen zo''n mensen haat ook aan bij de vegetariër Jean Meslier (1664-1729). Op de omslag van zijn boek ('''Le Testament de Jean Meslier'') staat geschreven: ''ik heb gezien en erkend de dwaasheden, misbruiken, ijdelheden, verworvenheden en slechtheden der mensen. Ik heb hen gehaat en verwenst. Tijdens mijn leven heb ik dat niet durven zeggen, daarom zeg ik het na mijn dood en draag dit gedenkschrift op om daarmee van de waarheid te getuigen voor allen die het zien en lezen willen. Deze man leidde een terug getrokken leven en het boek verscheen dus na zijn dood. Je treft een uitzonderlijk haat voor de maatschappij (welke leidt tot afzondering) aan bij de vegetariër Paul Leautautd (1872-1956) Hij leefde uiterst sober, raakte geen vlees aan en verkoos een leven van ontbering in een grot bij kaarslicht en houtvuur, te midden van zijn geliefde zwerfdieren die hij van de straat raapte. Zo heeft Parijs hem gekend: zwerfdieren voederen, hatend de maatschappij, het gezag, ordetekens en onderscheidingen. Wat leautaud over katten heeft geschreven, laat een onvergetelijke indruk achter. Toen iemand eens opmerkte, dat hij heel wat te stellen had met de dieren, antwoordde hij:''Nou, dat is zeker. Denk maar niet, dat ik al die moeite voor een mens zou overhebben...merci! Dus je ben niet alleen.
panda schreef: een parasiet gaat dood als ik dood ga. Dus door hun te doden blijft iig 1 van ons nog leven.


Niet alle parasieten gaan dood als jij dood gaat en ik vindt het een zwak argument om dan die parasieten te doden, daarnaast kies toch duidelijk voor jezelf en weerleg je wat je eerder hebt beweert.

panda schreef: Ik waardeer herbivore wezens meer dan carnivore wezens. Hun hebben er niet voor gekozen te zijn wie ze zijn. Een wereld met alleen herbivoren is mijn ideale wereld. Een ideaal beeld is niet altijd een reëel beeld.

Maar dat de mens eenvoudig kan besluiten om vegetariër of veganist te worden is ook niet altijd een reëel beeld en dus ook niet zo vanzelfsprekend.


panda schreef: et liefs was ik allang dood. Als er een hel zou zijn dan zou dat vergeleken het echte leven een paradijs zijn. Waarom ik dan nog niet dood ben. Omdat ik ook familie en vrienden heb. Ik heb verantwoordelijkheden en ik hoop tijdens mijn leven mensen te bereiken het goede te doen en doe wat vrijwilligerswerk hier en daar.
Zijn dat ook allemaal vegetariërs of veganisten?


panda schreef:
panda schreef:Als ik de keuze krijg steek of 3 vleesetende mensen of 1 koe in de keel, dan kun je er op rekenen dat ik na mijn beslissing een gezellige picknick ga hebben met mevrouw 'Moe Moe'.
En nee ik ben niet tegen de dood maar tegen het doden.

????


.
Laatst gewijzigd door vegalan op di apr 19, 2011 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
panda
Berichten: 44
Lid geworden op: ma jan 24, 2011 13:27
Leefwijze: veganist
Locatie: hengelo ov

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door panda »

Alle vragen zijn al beantwoord in mijn vorige posts.


ps.

Je bent tegen doden, toch dood je liever 3 mensen dan 1 koe?

Ja, dit omdat 3 mensen duizenden dieren doden. Dus dit zorgt dat je in verloop van tijd levens red.
je zult mijn punten begrijpen als je als mij probeert te denken.

De zelfde vraag is eigenlijk stel je moet kiezen. Of je dood hitler, saddam en dutroux. Of een lief klein meisje in een prinsessen jurkje.
:D

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

panda schreef:Alle vragen zijn al beantwoord in mijn vorige posts.
is dit een verwijzing naar 22 quotes die je hebt gedaan, dan mogen we nog van geluk spreken dat het er geen 1000 zijn. :( Gezien de informatie van al je quotes (tot nu toe) is deze ontoereikend om alle vragen te beantwoorden en soms zelfs tegenstrijdig. :(
panda schreef: ps.

Je bent tegen doden, toch dood je liever 3 mensen dan 1 koe?

Ja, dit omdat 3 mensen duizenden dieren doden. Dus dit zorgt dat je in verloop van tijd levens red.
je zult mijn punten begrijpen als je als mij probeert te denken.

De zelfde vraag is eigenlijk stel je moet kiezen. Of je dood hitler, saddam en dutroux. Of een lief klein meisje in een prinsessen jurkje.
:D

Er was toch geen sprake van plicht of dwang slechts een keuze?

.
Laatst gewijzigd door vegalan op di apr 19, 2011 13:02, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Dan lijkt het me dat je niet per se tegen doden an sich bent maar tegen doden van 'onschuldige' wezens, Daarbij kun je (zeker bij mensen) echter aantekenen dat afhankelijk van hoe je het bekijkt niemand volledig onschuldig is...maar dat er wel enorme verschillen kunnen bestaan. Daar vanuit geredeneerd snap ik heel goed dat je iemand als Hitler eerder zou doden dan welk dier dan ook, mocht je voor deze keuze staan. Sterker nog, ik vind het heel zorgwekkend als iemand daar anders over zou denken. Het wordt echter langzaamaan wat lastiger (begrijpelijk) voor veel mensen als we een minder extreem voorbeeld (dus niet iemand die mede/hoofdverantwoordelijk is voor miljoenen doden) nemen...
Panda schreef:ik heb mijn helle leven mensen gehaat. Als ik hier uit het raam kijk zie ik een groot stuk van de wijk. Al die huizen zitten vol met vleesetende intolerante mensen. mensen die ik vergelijk met fascistische nazi's. Ik glimlach naar ze en ze vinden mij allemaal aardig en ze denken dat ik hun aardig vind. Want ja dat is de enige manier van leven niet waar. Ik kan ook de hufter uithangen maar daar word niemand vrolijk van.

In mijn hoofd ben ik allang zuur geworden. Als ik wakker ben of niet, vrije tijd of aan het werk, bij alles wat ik doe denk ik aan alle vreselijke dingen die mensen doen. Ik kan niet in de tuin zitten en even al mijn zorgen een uurtje aan de kant zetten. Ik maak mij continu zorgen om alles behalve mijzelf.

En hoe waardevol ik mijn eigen leven vind, niet. Het liefs was ik allang dood. Als er een hel zou zijn dan zou dat vergeleken het echte leven een paradijs zijn. Waarom ik dan nog niet dood ben. Omdat ik ook familie en vrienden heb. Ik heb verantwoordelijkheden en ik hoop tijdens mijn leven mensen te bereiken het goede te doen en doe wat vrijwilligerswerk hier en daar
Wat je hier verder schrijft over dat je allang dood had willen zijn lijkt me sterk eerlijk gezegd. Zeker vanwege de reden die je noemt; familie en vrienden. Zijn dat allemaal vegans (en dus niet 'fascistische nazi's die je haat) dan dat je hun emoties zo hoog in het vaandel hebt? Waarom heb je een verantwoordelijkheid naar hen toe?

Dat je het heel moeilijk zult hebben met veel aspecten van het leven vind ik zeer begrijpelijk en ook erg herkenbaar maar je zult ongetwijfeld ook voldoende waarde hechten aan (de positieve kanten van) het leven. Anders was je hier echt niet meer geweest.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Sascha schreef:Echter, mensen zijn vrij complexe wezens die nogal complexe gevoelens kunnen hebben. Zo veroorzaak je niet alleen leed bij de mensen die je dood, maar ook bij hun nabestaanden. Dit is niet zomaar uit te drukken in getalletjes, maar het is in mijn ogen een significant leed wat je daarmee veroorzaakt.
Je zou ook kunnen redeneren wanneer al die nabestaanden zelf ook vleeseters zijn (en daarmee veel leed veroorzaken) hun leed (rouw) daarom minder zou moeten meetellen. Aan de andere kant is de mens juist verantwoordelijk voor een situatie waarbij dieren systematisch bij hun dierbaren (denk aan kalfjes bij hun moeders) worden weggehaald. Jouw focus is nog steeds heel erg gesteld op de mens.
Sascha schreef: Verder vergeet je ook te melden dat je het vlees van de koe zou kunnen gebruiken om andere wezens in leven te houden die hiervan afhankelijk zijn.
Huh? Welke wezens zijn hiervan afhankelijk.? Bij 3 mensen zou je volgens die redenatie ook 'drie keer vlees' hebben dat je aan andere wezens zou kunnen geven. Er zijn best wel wat dieren die mensenvlees niet zouden afslaan... Moet gezegd dat de koe alsnog meer vlees heeft dan drie mensen, maar het gaat me even om het punt. Daarbij is dit een eenmalige 'mogelijkheid', terwijl de mensen -als ze blijven leven- keer op keer vlees zullen gaan eten en daarmee vele dieren de dood in laten jagen.
Cut cold stone with a warm heart

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Sascha »

Panda: dat je tegen doden bent is duidelijk. Maar waarom ben je tegen doden? Ik zie namelijk zelf het doden dus helemaal niet als het slechtste stuk, eerder het leed eromheen. En mijn grootste probleem met vlees eten is dan ook niet dat er een dier voor is gedood, maar de manier waarop die dieren worden gefokt en behandeld. En dan bedoel ik niet dat biologisch vlees wel goed is, maar ik vind bijvoorbeeld het 'vlees' dat een leeuw eet echt niet slecht. Want de prooi hoeft niet meer leed gekend te hebben dan een soortgenoot die toevallig niet wordt opgevreten maar gewoon vanzelf doodgaat. En is dat niet ook een beetje het punt waarom veel veganisten veganist zijn. Ja, dat er ook in de zuivel- en ei-industrie veel dieren gedood worden helpt mee. Maar het is meer dan dat. Er wordt ook leed aangebracht zonder dat deze dieren dood worden gemaakt. Van de hele 'vleesproductie' vind ik persoonlijk het slachten vaak het minst erge.

Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Sascha »

Zen schreef:
Sascha schreef:Echter, mensen zijn vrij complexe wezens die nogal complexe gevoelens kunnen hebben. Zo veroorzaak je niet alleen leed bij de mensen die je dood, maar ook bij hun nabestaanden. Dit is niet zomaar uit te drukken in getalletjes, maar het is in mijn ogen een significant leed wat je daarmee veroorzaakt.
Je zou ook kunnen redeneren wanneer al die nabestaanden zelf ook vleeseters zijn (en daarmee veel leed veroorzaken) hun leed (rouw) daarom minder zou moeten meetellen. Aan de andere kant is de mens juist verantwoordelijk voor een situatie waarbij dieren systematisch bij hun dierbaren (denk aan kalfjes bij hun moeders) worden weggehaald. Jouw focus is nog steeds heel erg gesteld op de mens.
Ik denk alleen maar in hoeveelheid leed. Het leed blijft hetzelfde, ook al vind jij het misschien minder belangrijk dat ze leed hebben. Als Hitler zijn gezin zou zijn uitgemoord en hij nog leefde, dan maakt het dat hij een vreselijk persoon was nog niet dat zijn leed minder is. Jij vind het misschien minder belangrijk dat hij lijd, maar hij lijd dan wel. En dat is het punt wat ik probeerde te maken. En het is erg moeilijk om at objectief te meten, daar ben ik mij van bewust. Maar ik ben van mening dat het leed op zijn minst significant te noemen is. Het zou voor mij dus iets zijn om rekening mee te houden bij mijn beslissing.
Zen schreef:
Sascha schreef: Verder vergeet je ook te melden dat je het vlees van de koe zou kunnen gebruiken om andere wezens in leven te houden die hiervan afhankelijk zijn.
Huh? Welke wezens zijn hiervan afhankelijk.? Bij 3 mensen zou je volgens die redenatie ook 'drie keer vlees' hebben dat je aan andere wezens zou kunnen geven. Er zijn best wel wat dieren die mensenvlees niet zouden afslaan... Moet gezegd dat de koe alsnog meer vlees heeft dan drie mensen, maar het gaat me even om het punt. Daarbij is dit een eenmalige 'mogelijkheid', terwijl de mensen -als ze blijven leven- keer op keer vlees zullen gaan eten en daarmee vele dieren de dood in laten jagen.

Ik heb het inderdaad even kort uitgelegd, met als doel dat je met meer dingen rekening kunt/moet houden. En aangezien 1 koe meer vlees geeft dan 3 mensen heb ik alleen het vlees van de koe genoemt. En ik ben er in mijn redenatie vanuit gegaan dat de mensen vlees blijven eten, dus die levens heb je niet gered. Ik probeerde de simpele verklaring van panda met waarom hij voor de 3 mensen zou kiezen iets te nuanceren omdat in mijn ogen niet alleen het leed van het doden meegerekend moet worden. Het is zeker niet volledig, maar het geeft een idee dat zo'n situatie complexer in elkaar zit dan was weergegeven.
En welke wezens zouden er afhankelijk zijn van vlees?? Hmmmm.......Moeilijke vraag. Carnivoren misschien??

Nee maar even serieus. Als je het op de manier van panda en jouw kritische noot zou redeneren, waarom hebben jullie niet allang een bloedbad ergens aangericht? Er moet toch iets zijn wat je tegenhoud om dat te doen? Ook al voorkom je er veel leed mee, je bent je er dan toch ook zelf van bewust wat je aanricht. Blijkbaar ben ik dus niet helemaal de enige die het leed van mensen in een dergelijk geval zwaar laat meetellen.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Sascha schreef:
Zen schreef:
Sascha schreef:Echter, mensen zijn vrij complexe wezens die nogal complexe gevoelens kunnen hebben. Zo veroorzaak je niet alleen leed bij de mensen die je dood, maar ook bij hun nabestaanden. Dit is niet zomaar uit te drukken in getalletjes, maar het is in mijn ogen een significant leed wat je daarmee veroorzaakt.
Je zou ook kunnen redeneren wanneer al die nabestaanden zelf ook vleeseters zijn (en daarmee veel leed veroorzaken) hun leed (rouw) daarom minder zou moeten meetellen. Aan de andere kant is de mens juist verantwoordelijk voor een situatie waarbij dieren systematisch bij hun dierbaren (denk aan kalfjes bij hun moeders) worden weggehaald. Jouw focus is nog steeds heel erg gesteld op de mens.
Ik denk alleen maar in hoeveelheid leed. Het leed blijft hetzelfde, ook al vind jij het misschien minder belangrijk dat ze leed hebben.
Als je alleen naar de hoeveelheid kijkt, hoe meet je dit dan? In het gegeven voorbeeld zijn er waarschijnlijk nog altijd meer wezens die lijden wanneer je de drie mensen zou redden, simpelweg omdat zij meer leed zullen veroorzaken dan die ene koe.

Sascha schreef: Als Hitler zijn gezin zou zijn uitgemoord en hij nog leefde, dan maakt het dat hij een vreselijk persoon was nog niet dat zijn leed minder is.
Voor hem zal het leed niet minder zijn. Voor mij is de waardering van dat leed wel minder, aangezien ik minder compassie heb voor hem dan voor iemand die minder leed heeft veroorzaakt.
Sascha schreef: Jij vind het misschien minder belangrijk dat hij lijd, maar hij lijd dan wel. En dat is het punt wat ik probeerde te maken.
Maar dat het gaat toch juist om onze afweging in deze? Volgens mij ging deze discussie al pagina's lang over een 'wat zou je doen in die en die situatie' scenario (en waarom - m.a.w. wat is je drijfveer, motivatie, wat zijn je beweegredenen en factoren die je meeweegt).


Sascha schreef:
Zen schreef:
Sascha schreef: Verder vergeet je ook te melden dat je het vlees van de koe zou kunnen gebruiken om andere wezens in leven te houden die hiervan afhankelijk zijn.
Huh? Welke wezens zijn hiervan afhankelijk.? Bij 3 mensen zou je volgens die redenatie ook 'drie keer vlees' hebben dat je aan andere wezens zou kunnen geven. Er zijn best wel wat dieren die mensenvlees niet zouden afslaan... Moet gezegd dat de koe alsnog meer vlees heeft dan drie mensen, maar het gaat me even om het punt. Daarbij is dit een eenmalige 'mogelijkheid', terwijl de mensen -als ze blijven leven- keer op keer vlees zullen gaan eten en daarmee vele dieren de dood in laten jagen.

Ik heb het inderdaad even kort uitgelegd, met als doel dat je met meer dingen rekening kunt/moet houden. En aangezien 1 koe meer vlees geeft dan 3 mensen heb ik alleen het vlees van de koe genoemt. En ik ben er in mijn redenatie vanuit gegaan dat de mensen vlees blijven eten, dus die levens heb je niet gered. Ik probeerde de simpele verklaring van panda met waarom hij voor de 3 mensen zou kiezen iets te nuanceren omdat in mijn ogen niet alleen het leed van het doden meegerekend moet worden. Het is zeker niet volledig, maar het geeft een idee dat zo'n situatie complexer in elkaar zit dan was weergegeven.
Natuurlijk is het een complexe(re) kwestie en ik vind het goed dat je het probeert te nuanceren.
Sascha schreef: En welke wezens zouden er afhankelijk zijn van vlees?? Hmmmm.......Moeilijke vraag. Carnivoren misschien??
:D Grapjas. Sinds wanneer zijn carnivoren afhankelijk van koeienvlees? Waar zie je nog koeien in het wild tegenwoordig? :shock:
Sascha schreef: Nee maar even serieus. Als je het op de manier van panda en jouw kritische noot zou redeneren, waarom hebben jullie niet allang een bloedbad ergens aangericht? Er moet toch iets zijn wat je tegenhoud om dat te doen? Ook al voorkom je er veel leed mee, je bent je er dan toch ook zelf van bewust wat je aanricht. Blijkbaar ben ik dus niet helemaal de enige die het leed van mensen in een dergelijk geval zwaar laat meetellen.
Laat ik voorop stellen dat niet alles wat ik hier schrijf ook betrekking heeft op mijn eigen positionering in het geheel. That said, ik kan best 'begrijpen' of iig verklaren waarom iemand bijvoorbeeld wel een bloedbad zou aanrichten. Dat betekent nog niet dat ik het er me eens zijn, laat staan dat ik ooit zelf tot zoiets in staat zou zijn. Verder is dat een zelf-initiërende actie terwijl deze discussie gaat over een situatie waarin je de 'last' hebt (waar je niet om gevraagd of voor gekozen hebt) om een keuze te maken waarin je beslist over leven en dood.

Zelf heb ik wel moeite met geweld (laat staan het bewust doden van een levend wezen) en ik denk dat ik alleen in uitzonderlijke situaties (denk aan zelfbescherming of bescherming van dierbaren) echt geweld zou gebruiken. Kijk ook eens naar mijn antwoorden op de oorspronkelijke (onderzoeks)vragen in dit topic.

Voorts geef ik direct toe dat ik in het geval van dierbare mensen wel geneigd ben om hen veel waarde toekennen (zeker ook vanuit eigenbelang) en daar vanuit denk je ook wel aan andere mensen en dat zij dit precies zo zullen hebben. Natuurlijk gaat dat door je hoofd. Maar ik waardeer mensen wel aan de hand van hun daden, niet simpelweg om hun mens zijn. En ja dat is subjectief en het is ook absoluut niet zwart-wit (als in enkele goede en enkel slechte mensen). En dat wordt nog eens bemoeilijkt wanneer (en dat is bijna altijd) je niet alles volledig kunt overzien (zeker bij vreemden, mensen die je niet goed kent) waar iemand voor staat. Hopelijk is het zo wat duidelijker. :)
Cut cold stone with a warm heart

Plaats reactie