morele dilemma's voor onderzoek

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: ja, al iets meer dan 20 mensen ondervraagd. De helft bevestigt de sterke hypothese (groepen 1 en 2 categorisch nee, groep 3 categorisch ja), nog eens ongeveer 1/3 bevestigt de zwakkere hypothese (groep 1 en 2 categorisch nee, groep drie situationistisch ja/nee/ikweetniet/misschien). Een kleine minderheid zegt ja op alle dilemmas, of nee op alle dilemmas.
Okee. Ik blijf erbij dat de mogelijkheid bestaat dat ondervraagden de context hebben laten meewegen. Bij de groepen dilemma's 1 e 2 heb je op mijn verzoek de zaken verder gehypothetiseerd (en is er dus een ander context ontstaan), in de oorspronkelijke vragen is dat niet het geval. In de eerste twee groepen kan het goed zijn dat men het automatisch in een realistische context plaatst. Dus organen van varkens uit de bio-industrie en xenotransplantaties (groep 2) en andere experimenten (groep 1) die verder ook ander leed veroorzaken bij het dier - jouw formulering zegt hier namelijk niets over. In dat geval is een verschil in de antwoorden op 1 en 2 enerzijds en 3 anderzijds best te verklaren.
Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:Bij het Trolley voorbeeld kan ik wel een verklaring geven voor het 'ja' bij de flippen van de switch en het 'nee' bij het duwen van de dikke man; maar rationeel gezien zou het niet (veel) uit moeten maken aangezien het resultaat hetzelfde is en -in feite- jouw keuze net zo doorslaggevend.
als je veronderstelt dat rationeel impliceert dat je enkel kijkt naar de gevolgen en dat de rest niet belangrijk is...
Niet alleen de gevolgen, maar ook je eigen verantwoordelijkheid in de kwestie (gebaseerd op de keuze die je maakt).
Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:Het verschil ligt in de handeling, die meer direct en confronterend is bij het duwen. Daarbij associeer je het, mogelijk, met het daadwerkelijk zien gebeuren van de tragedie, terwijl die associatie bij de switch minder aanwezig zal zijn (vermoedelijk).
dat element speelt mee, maar is zeker geen afdoende verklaring, want men kan wat spelen met die dilemmas...
Waarom niet? Wat bedoel je me spelen met die dilemma's?
En moeten we er altijd vanuit gaan dat men strikt rationele antwoorden geeft (let wel, ik geloof niet in een duidelijke scheidingslijn tussen ratio en emotie volgens mij loopt dat aardig door elkaar heen)?
Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:Nu, terug naar jouw hypothese:

1) het doden van een dier voor het vlees - moet je dat helemaal zelf doen (dit is een experiment op zich!)?
2) het transplanteren van een orgaan - dat doet iemand anders neem ik aan, dat lijkt me geen geval van self-service? En hoe zit het met het doden, wie doet dit?
3) het experimenteren op een dier (zonder dat het daar onder lijdt) - idem als bij 2, iemand anders voert dit uit? Ook hier, wie doodt het dier (na afloop)?
ik be niet helemaal mee. Beschouw anders een jong kuikentje van een havik: die wordt ook gevoederd, dus geen self-service, want iemand anders voert dit uit. Maar is dat relevant?
Het waren juist vragen aan jou. :) Het lijkt me dat het relevant kàn zijn omdat ik denk dat hoe meer confronterende (ethische moeilijke) acties je zelf moet doen (volgens een scenario) hoe minder aantrekkelijk de optie zou kunnen worden. Uitgaande van de verder gehypothetiseerde varianten van de oorspronkelijke vragen zou je -afhankelijk van jouw antwoorden- mogelijk juist dilemma 1 hierboven eerder kunnen vergelijken met 'the fat man' ipv met 'the switch'. Andersom zouden 2 en 3 (als hierboven) eerder kunnen lijken op 'the switch' uit het Trolley experiment. Dan zou je dus mogelijk hele antwoorden krijgen als dat je nu hebt (als het idd een rol speelt), met de 'niet-verder gehypothetiseerde' dilemma's (=de oorspronkelijke formuleringen van de dilemma's in je openingspost).
Stijn Bruers schreef:
De enige verklaring die ik kan verzinnen voor gut reactions waarbij alleen 1 (en dus niet 2 en 3) wordt getolereerd is inderdaad de (aangeleerde?) notie dat er niets mis is met het concept van life-feeds-on-life (onder omstandigheden zoals die gelden in de wilde natuur). Het is ook nog altijd de minst hypothetische van de drie.
het zou kunnen dat het zoiets is, maar ik vind dergelijke uitleg tot nu toe nogal vaag (als filosofen kunnen we ons daar nog niet mee tevreden stellen, denk ik). Bij die trolleydilemmas zijn we er wel in geslaagd om de verschillen tussen die dilemmas duidelijker te formuleren. Ik hoop dat dat bij deze ook lukt.
Wordt ongetwijfeld vervolgd...
Ik ben zeker benieuwd op welke formuleringen van de verschillen bij de Trolleydilemma's je dan doelt.

Wat betreft dit onderzoek: Wil je nu uitgaan van je oorspronkelijke formuleringen - waarbij de context onduidelijk is (bij met name groepen 1 en 2) en de mogelijkheid bestaat dat mensen dit automatisch zelf gaan invullen? Of wil je uitgaan van verder gehypothetiseerde dilemma's waarbij je dat vermijdt (zodat je meer controle houdt)?
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Stijn Bruers schreef:Ik zie wel graag zebra's en mensen hoor. Maar ook graag leeuwen, en ja, ik voelde even wat betrokkenheid met die leeuw. De leeuw zag er hongerig uit. weet ik veel...
Je stelt zo van die moeilijke vragen. Straks ga je nog vragen waarom ik niet met An getrouwd ben en wel met Leen, en wat er ontbreekt aan het beeld van An? En als ik de mens had gered, zou je dan ook gevraagd hebben wat er ontbreekt aan mijn beeld van de leeuw, om hem te laten verhongeren?
Er zal altijd wel iets ontbreken aan iemands beeld, zeker, als men een keuze maakt?

Het gevormde overheersende idee (van dat moment) is de leidraad van je handelen en het is nog maar de vraag of je kunt preken van een zuiver verstandelijk moreel handelen en afhankelijk van je mentale toestand (van dat moment) ben je mogelijk niet geheel toerekening vatbaar. Het is dus belangrijk om te weten wat je bewoog (factoren), het gevormde beeld (resultaat van psychisch proces) en de basis daarvan (verworvenheden). Je somato-psychische toestand is voornamelijk constitutioneel. Zelfs morele beslissingen zijn gerelateerd aan bepaalde (onderliggende)verworvenheden die uiteindelijk je keuze bepalen en we kunnen ons daarvan niet geheel losmaken. Ik heb het idee dat je dit wel probeert, maar volgens mij zal het je niet lukken. Het begint altijd bij die typische menselijke karakteristieken en we hebben allemaal gebreken.

Stijn Bruers schreef:
vegalan schreef: Je zegt dat we de vorige keer ook niet ingrepen bij de zebra, maar je bedoeld waarschijnlijk alleen jezelf, want ik bracht nuances aan. Er kan een situatie zijn waardoor ik de zebra wel zou redden. Stel bijv dat het de laatste zebra was.
ja, maar het was niet de laatste zebra.
En als het de laatste mens was geweest (buiten mezelf dan), had ik die mens waarschijnlijk gered. Dus ik kan ook best wel wat nuances aanbrengen...
Ik bedoel daarmee dat er altijd (onbekende) factoren zijn die je uiteindelijke beslissing bepalen en dat is een situatief-constitutioneel product. Dus je zou ook medelijden kunnen hebben met de zebra.
Stijn Bruers schreef:
vegalan schreef: Ik vindt de situatie mens-leeuw niet vergelijkbaar met de situatie zebra-leeuw, want andere waarden spelen een rol. Je gooit nu alles op een hoop.
welke andere waarden spelen dan een rol? En wordt dat dan niet speciesistisch? Dat klinkt zoals een racist die zegt: "Ik vindt de situatie blanke-leeuw niet vergelijkbaar met de situatie zwarte-leeuw, want andere waarden spelen een rol. Je gooit nu alles op een hoop."
Ik ben benieuwd welke waarde je dan bedoelt...
Je vlakt de mens nu weg om weer een andere situatie te creëren, zo kunnen we eindeloos doorgaan. Ik ben niet geheel antispeciesistische, want dat is volgens mij een onhoudbare stelling en gelijk aan zelfopoffering. Daarnaast hanteer ik andere uitgangspunten dan het uiterlijk. Men kan ook situatief een speciesist of racist zijn als op dat moment het uiterlijk sterk is gerelateerd aan het gedrag. Bijv je hebt een hekel aan luizen en je vindt die donkere jongen leuker dan die blanke knaap, terwijl je gewoonlijk niet alle andere dieren en mensen over een kam scheert.

.
Laatst gewijzigd door vegalan op wo mar 09, 2011 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Stein
Berichten: 80
Lid geworden op: wo dec 23, 2009 17:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Leiden/Leuven

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stein »

Welnu, hieronder antwoorden die ik geef.

Scenario 1: Nee. Een leven is niet inwisselbaar of bruikbaar, behalve als dat specifieke leven er zelf voor kiest. Een mens mag zich daarom laten gebruiken danwel offeren als die dat goed vindt; een dier mag hiervoor enkel worden geofferd als die zelf aangeeft dat dat prima is.

Scenario 2: Zie 1.

Scenario 3: Zie 1.

Scenarie 4: Zie 1. Als dat leidt dat een mens blijft leven ten koste van vijf, dan is dat nu eenmaal zo. Die ene persoon heeft volledig zeggenschap over zijn eigen leven, die persoon en niemand anders.

Scenario 5: Dit is natuurlijk een moeilijkere vraag omdat dit inbreken in het leven van een tweede wezen is om het leven van een derde wezen te redden. Het is allerzeerst toegestaan om de leeuw weg te jagen van de zebra. Of het een plicht is: nee. What's next: met zijn allen gaan rijden over de savanne om leeuwen weg te jagen van zebra's? In het geval van gekooide dieren (niet om gekooide dieren goed te praten) ligt dit al anders daar wij directe invloed hebben op het voer van deze dieren: er zou zeker moeten worden gestreefd naar veganistisch voer voor gekooide dieren. Een diersoort heeft echter het recht ook zijn eigen soort te redden. Moest het menselijk lichaam enkel vlees kunnen tolereren, dan was het naar mijn mening toegestaan om vlees te eten (uiteraard niet gebruikmakend van de wantoestanden in de bio-industrie). Een diersoort hoeft zich daarmede niet op te offeren om een andere diersoort te redden. Nog verder: een dier dat vrij rond loopt heeft in het algemeen absoluut niet de keuze, daar het op instincten leeft die hem richting een stuk vlees sturen en die instincten kunnen niet worden overmeesterd. De leeuw is daarom niet kwalijk te nemen. De mens, die zich wel meester kan zijn over zijn instincten en zich bewust is van moraliteit, heeft hiermee wel de plicht op een dierenleedloos dieet te gaan.

Scenario 6: Dit leidt dan absoluut tot: nee, die plicht heb je niet. Het recht heb ik nog steeds wel, en of je daar gebruik van maakt moet je zelf weten.

Scenario 7: Zie 5.

Scenario 8: Ja. Hier lijkt een ambiguiteit in te treden: vleeseten wordt toegestaan, terwijl een leven altijd moet kunnen beslissen over het eigen leven. Het recht van een diersoort om te overleven is belangrijker dan het zelfrecht. Trek het in het oneindige: Als iedereen enkel zou doen aan zelfrecht, dan zou er geen diersoort meer bestaan en zou daarmee het zelfrecht ook verdwijnen. Hieruit volgt dat het zelfrecht altijd een diersoort nodig heeft en dat het blijven bestaan van de diersoort belangrijker is.

Scenarie 9: Zie 1.

Scenario 10: Zie 1.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Stein schreef:Scenarie 4: Zie 1. Als dat leidt dat een mens blijft leven ten koste van vijf, dan is dat nu eenmaal zo. Die ene persoon heeft volledig zeggenschap over zijn eigen leven, die persoon en niemand anders.
Het is altijd volgens mij (gezien vanuit het persoonlijke vlak) een 1 op 1 verhouding.
Stein schreef: Scenario 5: Het is allerzeerst toegestaan om de leeuw weg te jagen van de zebra.
Waarom is dit toegestaan?
Stein schreef:Een diersoort heeft echter het recht ook zijn eigen soort te redden.
Waarop is dat recht gebaseerd?
Stein schreef:Moest het menselijk lichaam enkel vlees kunnen tolereren, dan was het naar mijn mening toegestaan om vlees te eten (uiteraard niet gebruikmakend van de wantoestanden in de bio-industrie).
Wat is de rede?
Stein schreef:De mens, die zich wel meester kan zijn over zijn instincten en zich bewust is van moraliteit, heeft hiermee wel de plicht op een dierenleedloos dieet te gaan.
Dit lijkt mij niet zo vanzelfsprekend.
Stein schreef: Scenario 6: Dit leidt dan absoluut tot: nee, die plicht heb je niet. Het recht heb ik nog steeds wel, en of je daar gebruik van maakt moet je zelf weten.
Wat is de basis van dit recht?
Stein schreef:Scenario 8: Ja. Het recht van een diersoort om te overleven is belangrijker dan het zelfrecht.
Wat versta jij onder zelfrecht en zijn overlevingsrecht en zelfrecht niet aan elkaar gerelateerd?
Stein schreef: Trek het in het oneindige: Als iedereen enkel zou doen aan zelfrecht, dan zou er geen diersoort meer bestaan en zou daarmee het zelfrecht ook verdwijnen. Hieruit volgt dat het zelfrecht altijd een diersoort nodig heeft en dat het blijven bestaan van de diersoort belangrijker is.
Heb je dan (binnen de eigen soort) niet zo iets als individueelrecht?
Volgens mij berust alles hier op aanname en toezegging! De gehanteerde ethiek is zo een wassen neus en een filosofische coproductie.




.
Laatst gewijzigd door vegalan op zo mar 06, 2011 19:42, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

-
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef: Okee. Ik blijf erbij dat de mogelijkheid bestaat dat ondervraagden de context hebben laten meewegen. Bij de groepen dilemma's 1 e 2 heb je op mijn verzoek de zaken verder gehypothetiseerd (en is er dus een ander context ontstaan), in de oorspronkelijke vragen is dat niet het geval. In de eerste twee groepen kan het goed zijn dat men het automatisch in een realistische context plaatst. Dus organen van varkens uit de bio-industrie en xenotransplantaties (groep 2) en andere experimenten (groep 1) die verder ook ander leed veroorzaken bij het dier - jouw formulering zegt hier namelijk niets over. In dat geval is een verschil in de antwoorden op 1 en 2 enerzijds en 3 anderzijds best te verklaren.
dat laatste kan ik niet helemaal volgen. In hun argumentatie mogen de ondervraagden aangeven wanneer ze wel experimenten zouden tolereren (bv als ze niet pijnlijk zijn of als ze met toestemming zijn...). Maar ze blijven dus categorisch nee tegen onvrijwillige experimenten of transplantaties. Dat is heel duidelijk vast te stellen. Bij groepen 1 en 2 zijn ze echt wel categorisch, zou ik zeggen. Bij groep drie reageren ze heel anders; veel toleranter, contextafhankelijker,...
Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:Bij het Trolley voorbeeld kan ik wel een verklaring geven voor het 'ja' bij de flippen van de switch en het 'nee' bij het duwen van de dikke man; maar rationeel gezien zou het niet (veel) uit moeten maken aangezien het resultaat hetzelfde is en -in feite- jouw keuze net zo doorslaggevend.
als je veronderstelt dat rationeel impliceert dat je enkel kijkt naar de gevolgen en dat de rest niet belangrijk is...
Niet alleen de gevolgen, maar ook je eigen verantwoordelijkheid in de kwestie (gebaseerd op de keuze die je maakt).
ja, maar je verantwoordelijkheid in de trolley dilemmas is altijd hetzelfde. Je hebt telkens een situatie die je zelf niet gecreeerd hebt en waarin er 5 zullen sterven als je niets doet, en 1 zal sterven als je wel iets doet. Of misschien bedoel je iets anders met verantwoordelijkheid?
Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:Het verschil ligt in de handeling, die meer direct en confronterend is bij het duwen. Daarbij associeer je het, mogelijk, met het daadwerkelijk zien gebeuren van de tragedie, terwijl die associatie bij de switch minder aanwezig zal zijn (vermoedelijk).
dat element speelt mee, maar is zeker geen afdoende verklaring, want men kan wat spelen met die dilemmas...
Waarom niet? Wat bedoel je me spelen met die dilemma's?
de situatie een beetje wijzigen zodat het bv minder direct en confronterend is, en je toch nog zegt dat het niet mag. Bv de orgaantransplantatie: mag de chirurg een bezoeker in het ziekenhuis opofferen om 5 patienten te redden? Let wel: jij hoeft die bezoeker niet te kennen, jij hoeft hem niet te doden, niet aan te raken, niet te zien,... Je moet alleen een wet stemmen die al dan niet de toelating geeft aan chirurgen. Zou je dat doen?
En de chirurg hoeft zelf mss ook geen close contact te hebben met dat slachtoffer. Je kunt bv een systeem van gaskamers bedenken.
Of neem het trolleydilemma met de brug. Stel dat je niet naast die zware meneer op de brug staat, maar ergens anders, en je moet enkel op een knopje duwen en dan opent zich een valluik onder die zware meneer, die dan voor de trein valt en de trein blokkeert. Dus geen up close and personal gedoe.
Dan nog zeggen mensen dat die men niet mag handelen.
En moeten we er altijd vanuit gaan dat men strikt rationele antwoorden geeft (let wel, ik geloof niet in een duidelijke scheidingslijn tussen ratio en emotie volgens mij loopt dat aardig door elkaar heen)?
loopt inderdaad door elkaar. We beginnen met een aantal vage morele intuities en emoties. Ons verstand (ratio) probeert die intuities dan te verwoorden, en ze hier en daar wat te verdraaien en verschuiven om er een consistent axiomatisch systeem van te maken, net zoals in de wiskunde. Misschien een interessante tekst daarover die ik onlangs schreef: http://stijnbruers.wordpress.com/2011/0 ... enrechten/
Ik ben zeker benieuwd op welke formuleringen van de verschillen bij de Trolleydilemma's je dan doelt.
Eén verschil is de vraag of het basisrecht geschonden wordt; het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen. Hoe zie je dat het basisrecht geschonden wordt, dat iemand gebruikt wordt als louter middel? Een uitgebreid antwoord is hier: http://stijnbruers.wordpress.com/2010/1 ... eschonden/
Maar een simpele test is nagaan of het slachtoffer dat je gaat maken wel aanwezig moet zijn om je plan te doen werken. Stel in het switch dilemma dat de persoon op het zijspoor er niet was. Kun je dan nog aan de wissel trekken en zo 5 mensen redden? Jazeker. In het fat guy dilemma: stel dat die fat guy er niet was, kun je dan nog die 5 mensen redden? Nee. Dus de aanwezigheid van de fat guy is noodzakelijk, dus diens basisrecht wordt geschonden als je hem duwt (je gebruikt hem als middel, als treinstopper). En het basisrecht overtroeft overtroeft het recht op leven. Dus 1 basisrechtschending is erger dan 5 schendingen van het recht op leven.
Idem voor het ziekenhuis: de aanwezigheid van die bezoeker is noodzakelijk om de patienten te redden, dus die bezoeker wordt gebruikt als louter middel (als louter organen).
Dat van dat basisrecht komt overeen met de morele intuities van vele mensen (studies van Hauser, Young en Cushman). Maar er is nog een ander verschil tussen die dilemmas, dat ook overeenkomt met intuities van vele mensen. Dat is te lezen hier: http://www.psych.uni-goettingen.de/abt/ ... 7_bomb.pdf
En ik vermoed dat er nog een derde is, maar dat is voor verder onderzoek ;-)
Wat betreft dit onderzoek: Wil je nu uitgaan van je oorspronkelijke formuleringen - waarbij de context onduidelijk is (bij met name groepen 1 en 2) en de mogelijkheid bestaat dat mensen dit automatisch zelf gaan invullen? Of wil je uitgaan van verder gehypothetiseerde dilemma's waarbij je dat vermijdt (zodat je meer controle houdt)?
ik denk dat het op hetzelfde neerkomt; uit hun antwoorden op de oorspronkelijke formuleringen kunnen we al wel afleiden of de context meespeelt of niet. Maar we stellen vast dat die vaak niet meespeelt. Idem bij die trolleydilemmas: daar hoeft men ook niet altijd een context bij te vertellen. En als ze context belangrijk vinden, dan zullen ze het wel laten merken (bv: "en die zware meneer op de brug, is dat een vader van jonge kindjes, of een bejaarde of een crimineel of...?")
Ik wil liever niet uitgaan van dilemmas met uitgewerkte contexten, omdat ik er zo veel kan verzinnen, en veel ga vragen aan mensen, en 10 vragen stellen is al zeker meer dan genoeg :-)

Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Brent »

Groep 1: medische experimenten
Scenario 1: tolereer je experimenten op dieren als wetenschappers aangeven dat ze er vrij zeker van zijn dat het resultaten kan opleveren die verschrikkelijke ziektes van mensen of dieren kunnen genezen?
Scenario 2: idem als 1, maar dit keer met experimenten op mensen.

1. Ja, mits zeer terughoudend gedaan en met bescherming van het welzijn van het dier waarop geexperimenteerd wordt.
2. Alleen als die mensen zich als vrijwilliger aanmelden zonder financiele vergoeding.



Groep 2: orgaantransplantaties
Scenario 3: Tolereer je het doden van dieren (bv een varken) om delen van diens organen te gebruiken om één of meerdere zieke mensen of dieren te genezen door xenotransplantaties? Veronderstel dat xenotransplantaties zeer effectief zijn en zowat altijd slagen.

3. Ja

Scenario 4: Idem als 3, maar waarbij dit keer een mens wordt gebruikt voor organen. Die mens heeft niet zijn toestemming gegeven, en het kan gaan om een mentaal gezonde volwassene of een mentaal gehandicapt kind of... En stel dat men 5 levens kan redden met de organen van één mens?

4. Nee

Group 3: vleesconsumptie en overlevingsjacht
Scenario 5: Tolereer je dat een leeuw een zebra opeet? Specifieker: als ik in een terreinwagen zit en ik zie een hongerige leeuw en een eenzame zebra. Moet of mag ik dan de motor starten en de leeuw wegjagen om de zebra te redden? Heb ik die plicht?

5. Nee, niet mee bemoeien

Scenario 6: Zelfde als 5, maar dit keer met een mens in plaats van een zebra. Moet of mag ik de mens beschermen?

6. Ja, mens wel beschermen

Scenario 7 (zeer hypothetisch, maar stel...): indien er een mensenras zou zijn die vlees nodig heeft om te overleven (hun verteringsstelsel is erop aangepast en ze kunnen niet meer zonder), zou je hun jacht dan tolereren? Of mogen ze geen vlees eten (met als gevolg dat ze zullen sterven)?

7. Nee, zelfs katten kunnen aangepast veganistische voeding eten als het moet.

Scenario 8 (nog hypothetischer): als er een mensenras zou zijn die mensenvlees nodig heeft om te overleven, zou je dan dat kannibalisme tolereren.

8. Nee, laat die maar uitsterven en wel heel snel.

Scenario 9: mogen we in een natuurhulpcentrum (een opvangcentrum voor wilde dieren) een dier doden en geven aan een ziek of gekwetst roofdier, om zo dat roofdier te helpen? Tolereer je dat?

9. Ja, als het een natuurlijke prooi is wel.

Scenario 10: Tolereer je het als we een mens zouden opofferen en voederen aan een roofdier in een natuurhulpcentrum (bv een gekwetste of zieke leeuw,...)?

10. Nee, nooit.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: dat laatste kan ik niet helemaal volgen. In hun argumentatie mogen de ondervraagden aangeven wanneer ze wel experimenten zouden tolereren (bv als ze niet pijnlijk zijn of als ze met toestemming zijn...). Maar ze blijven dus categorisch nee tegen onvrijwillige experimenten of transplantaties. Dat is heel duidelijk vast te stellen. Bij groepen 1 en 2 zijn ze echt wel categorisch, zou ik zeggen. Bij groep drie reageren ze heel anders; veel toleranter, contextafhankelijker,...
Zoals gezegd, ik denk dus dat mensen bepaalde hypothetische situaties (waarmee de de twee groepen dilemma's meer met elkaar te vergelijken zouden zijn) niet in veel mensen op zullen komen en dat dat mogelijk een oorzaak kan zijn waarom je zulke verschillen ziet.
Stijn Bruers schreef: ja, maar je verantwoordelijkheid in de trolley dilemmas is altijd hetzelfde.
Dat is precies wat ik zeg, en daarom zou ik rationeel gezien geen onderscheid maken tussen de switch en the fat man.
Stijn Bruers schreef: de situatie een beetje wijzigen zodat het bv minder direct en confronterend is, en je toch nog zegt dat het niet mag. Bv de orgaantransplantatie: mag de chirurg een bezoeker in het ziekenhuis opofferen om 5 patienten te redden? Let wel: jij hoeft die bezoeker niet te kennen, jij hoeft hem niet te doden, niet aan te raken, niet te zien,... Je moet alleen een wet stemmen die al dan niet de toelating geeft aan chirurgen. Zou je dat doen? En de chirurg hoeft zelf mss ook geen close contact te hebben met dat slachtoffer. Je kunt bv een systeem van gaskamers bedenken.
Of neem het trolleydilemma met de brug. Stel dat je niet naast die zware meneer op de brug staat, maar ergens anders, en je moet enkel op een knopje duwen en dan opent zich een valluik onder die zware meneer, die dan voor de trein valt en de trein blokkeert. Dus geen up close and personal gedoe.
Dan nog zeggen mensen dat die men niet mag handelen.
Laten we het hier even bij het trolleydilemma houden. Die van dat valluik vind ik wel een goede als daar daadwerkelijk anders op gereageerd zou worden dan de switch. Blijkt dit uit onderzoek? Voor mij zou het geen verschil maken. Je weet immers dat de persoon op het spoor net zo afhankelijk is van jouw keuze als de fat guy. Dan zou idd eerder andere context gaan meespelen voor mij.

Stijn Bruers schreef: Eén verschil is de vraag of het basisrecht geschonden wordt; het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen. Hoe zie je dat het basisrecht geschonden wordt, dat iemand gebruikt wordt als louter middel? Een uitgebreid antwoord is hier: http://stijnbruers.wordpress.com/2010/1 ... eschonden/
Ik heb je uitleg hierover gelezen maar ik ben niet overtuigd. Wat mij betreft wordt het basisrecht om niet opgeofferd te worden wel degelijk geschonden bij de ene persoon die op het andere spoor ligt vastgebonden als jij de switch omzet. Dat het plan (om de vijf te redden) ook zou werken als die persoon er niet lag doet volgens mij helemaal niet ter zake. Het uitgangspunt is immers dat je juist zeker weet dat die persoon er wèl ligt en dus zal sterven als de switch omzet. M.a.w. er is helemaal geen situatie waarbij die persoon er niet ligt en daar ben je je van bewust. Het past niet binnen de logica om het verschil tussen twee situaties te duiden door al naar gelang hoe het uitkomt opeens een derde situatie te introduceren (of eigenlijk één van de twee situaties plots te wijzigen).
Stijn Bruers schreef: Maar een simpele test is nagaan of het slachtoffer dat je gaat maken wel aanwezig moet zijn om je plan te doen werken. Stel in het switch dilemma dat de persoon op het zijspoor er niet was.
Daarmee wordt het een heel ander dilemma. Het gaat er juist om of je weet of die persoon er wel of niet ligt. Als die persoon er niet ligt, is de keuze uiteraard te simpel (tenzij je mensen haat of zoiets).

Ken je het scenario waarbij het andere spoor terug leidt naar het oorspronkelijke spoor? Wat nu als de persoon op het andere spoor de trolley niet tegenhoudt en dat deze doorraast terug naar het oorspronkelijke spoor en ook de andere vijf personen doodt. Dan is het opeens de keuze tussen 5 of 6 doden. Of wat nu als eigenlijk opeens blijkt dat de switch niet dient om de wissel om te zetten maar om de snelheid van de trolley te verhogen. Als je het dus omzet sterven de vijf personen en als je niets doet staat hij net op tijd stil. Je moet toch ergens vanuit kunnen gaan? In het geval van de oorspronkelijke situatie met de switch is dat dus dat men in de veronderstelling is dat bij het omzetten van de switch één persoon zeker sterft.
Stijn Bruers schreef:Maar er is nog een ander verschil tussen die dilemmas, dat ook overeenkomt met intuities van vele mensen. Dat is te lezen hier: http://www.psych.uni-goettingen.de/abt/ ... 7_bomb.pdf
Ik zal dat later eens lezen.
Stijn Bruers schreef:ik denk dat het op hetzelfde neerkomt; uit hun antwoorden op de oorspronkelijke formuleringen kunnen we al wel afleiden of de context meespeelt of niet. Maar we stellen vast dat die vaak niet meespeelt. Idem bij die trolleydilemmas: daar hoeft men ook niet altijd een context bij te vertellen. En als ze context belangrijk vinden, dan zullen ze het wel laten merken (bv: "en die zware meneer op de brug, is dat een vader van jonge kindjes, of een bejaarde of een crimineel of...?")
Ik wil liever niet uitgaan van dilemmas met uitgewerkte contexten, omdat ik er zo veel kan verzinnen, en veel ga vragen aan mensen, en 10 vragen stellen is al zeker meer dan genoeg :-)
Ik snap dat je contexten niet volledig kunt uitwerken, daar heb je een punt. Maar zoals ik al in mijn eerste antwoord aangaf; volgens mij kun je niet zonder meer uitgaan van het feit dat mensen alle contexten uitdenken en meenemen in hun antwoorden. Mensen gaan volgens mij in eerste instantie uit van een realistische context en er zijn contexten die zich moeilijk voor de geest kunnen halen. Als in de meer realistische contexten nogal wat verschillen zijn aan te wijzen tussen twee voorgestelde situaties dan vind ik het begrijpelijk dat er ook afwijkende antwoorden op komen.
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: ja, maar je verantwoordelijkheid in de trolley dilemmas is altijd hetzelfde.
Dat is precies wat ik zeg, en daarom zou ik rationeel gezien geen onderscheid maken tussen de switch en the fat man.
ja, als rationeel enkel dan bestaat uit consequenties en verantwoordelijkheid...
Laten we het hier even bij het trolleydilemma houden. Die van dat valluik vind ik wel een goede als daar daadwerkelijk anders op gereageerd zou worden dan de switch. Blijkt dit uit onderzoek?
het wordt wel ergens vermeld in een artikel, misschien ergens in het werk van Brian Greene. Maar weet niet resultaten. Uit eigen ondervragingen weet ik dat meeste mensen dan toch nog niet op de knop zullen duwen voor dat valluik.
Voor mij zou het geen verschil maken. Je weet immers dat de persoon op het spoor net zo afhankelijk is van jouw keuze als de fat guy. Dan zou idd eerder andere context gaan meespelen voor mij.
dan ben jij iemand met een meer consequentialistische ethiek. Die zijn er, maar minderheid
Ik heb je uitleg hierover gelezen maar ik ben niet overtuigd. Wat mij betreft wordt het basisrecht om niet opgeofferd te worden wel degelijk geschonden bij de ene persoon die op het andere spoor ligt vastgebonden als jij de switch omzet. Dat het plan (om de vijf te redden) ook zou werken als die persoon er niet lag doet volgens mij helemaal niet ter zake.
dat is de reactie van een consequentialist (Benthamiaan). Niet van een Kantiaan (deontologische ethiek). Dat zijn verschillende morele intuities.
Ken je het scenario waarbij het andere spoor terug leidt naar het oorspronkelijke spoor? Wat nu als de persoon op het andere spoor de trolley niet tegenhoudt en dat deze doorraast terug naar het oorspronkelijke spoor en ook de andere vijf personen doodt. Dan is het opeens de keuze tussen 5 of 6 doden.
ja dergelijke dilemma's worden ook bestudeerd. aar in de dilemmas gaan we er telkens vanuit dat we goed geinformeerd zijn en weten dat het plan gaat lukken. Er zijn mensen die niet de fat man van de brug duwen omdat ze twijfelen of hij wel zwaar genoeg gaat zijn, en er dus 6 mensen zullen sterven. Maar ok, laten we veronderstellen dat we weten dat het plan werkt. Of laten we andere dilemmas nemen waar er minder onzekerheid is ('bv in ziekenhuis met transplantaties, met een topchirurg, etc...).
Of wat nu als eigenlijk opeens blijkt dat de switch niet dient om de wissel om te zetten maar om de snelheid van de trolley te verhogen.
dan was je niet goed geinformeerd. Dat is een heel andere kwestie. Dan komen andere morele intuities piepen (bv mate van risico aversie, hoe men omgaat met onzekerheid,...)
Als je het dus omzet sterven de vijf personen en als je niets doet staat hij net op tijd stil. Je moet toch ergens vanuit kunnen gaan? In het geval van de oorspronkelijke situatie met de switch is dat dus dat men in de veronderstelling is dat bij het omzetten van de switch één persoon zeker sterft.
ja, dat is waar men vanuit moet gaan.
Stijn Bruers schreef:Maar er is nog een ander verschil tussen die dilemmas, dat ook overeenkomt met intuities van vele mensen. Dat is te lezen hier: http://www.psych.uni-goettingen.de/abt/ ... 7_bomb.pdf
Ik zal dat later eens lezen.
dat artikel verwijst ook naar die loop trolley dilemmas, met treinspoor in een lus
Ik snap dat je contexten niet volledig kunt uitwerken, daar heb je een punt. Maar zoals ik al in mijn eerste antwoord aangaf; volgens mij kun je niet zonder meer uitgaan van het feit dat mensen alle contexten uitdenken en meenemen in hun antwoorden. Mensen gaan volgens mij in eerste instantie uit van een realistische context en er zijn contexten die zich moeilijk voor de geest kunnen halen. Als in de meer realistische contexten nogal wat verschillen zijn aan te wijzen tussen twee voorgestelde situaties dan vind ik het begrijpelijk dat er ook afwijkende antwoorden op komen.
maar we stellen vast dat in veel dilemmas (trolley dilemmas, dilemmas van groep 1 en 2; experimenten en transplantaties) dat mensen erg categorisch zijn. Je kunt dan nog veel contextuele dingen aanhalen (het gaat om kinderen, bejaarden,...), het maakt allemaal niet zo veel uit (we gaan niet experimenten doen op bejaarden, zelfs al kunnen we daardoor meerdere kinderen redden).

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Stein schreef: Scenario 5: Tolereer je dat een leeuw een zebra opeet? Specifieker: als ik in een terreinwagen zit en ik zie een hongerige leeuw en een eenzame zebra. Moet of mag ik dan de motor starten en de leeuw wegjagen om de zebra te redden? Heb ik die plicht?
Er zit een groot verschil tussen moeten en mogen de een komt voort uit een plicht en de andere is meer een vrije keuze! Hier kan je dus twee kanten mee op als het beginsel daarmee op dezelfde lijn ligt.
Stein schreef: En als ik nu geconfronteerd word met dergelijke situatie, en als ik heel gemakkelijk de leeuw kan verjagen. Heb ik dan de plicht om dat te doen?
Je moet eerst bepalen, aangeven waarop die plicht is gebaseerd.
Stein schreef: Maar ze blijven dus categorisch nee tegen onvrijwillige experimenten of transplantaties.
Dat is afhankelijk van de context en niet hetzelfde in andere situaties.
Stein schreef: De situatie een beetje wijzigen zodat het bv minder direct en confronterend is, en je toch nog zegt dat het niet mag. Bv de orgaantransplantatie: mag de chirurg een bezoeker in het ziekenhuis opofferen om 5 patienten te redden? Let wel: jij hoeft die bezoeker niet te kennen, jij hoeft hem niet te doden, niet aan te raken, niet te zien,... Je moet alleen een wet stemmen die al dan niet de toelating geeft aan chirurgen. Zou je dat doen? En de chirurg hoeft zelf mss ook geen close contact te hebben met dat slachtoffer. Je kunt bv een systeem van gaskamers bedenken.
Luguber idee. Alleen al vanwege de macht om mensen te manipuleren is het verwerpelijk.
Stein schreef: Stel dat je niet naast die zware meneer op de brug staat, maar ergens anders, en je moet enkel op een knopje duwen en dan opent zich een valluik onder die zware meneer, die dan voor de trein valt en de trein blokkeert. Dus geen up close and personal gedoe. Dan nog zeggen mensen dat die men niet mag handelen.
Je zou het standpunt kunnen hebben dat een gebeuren waar je niet verantwoordelijk voor bent, je niet verplicht om te handelen. De vraag: ben ik verantwoordelijk voor de dood van een dier als ik de buurman kan beletten om het te doden. Het antwoord is (rationeel gezien) neen.
Stein schreef: loopt inderdaad door elkaar. We beginnen met een aantal vage morele intuities en emoties. Ons verstand (ratio) probeert die intuities dan te verwoorden, en ze hier en daar wat te verdraaien en verschuiven om er een consistent axiomatisch systeem van te maken, net zoals in de wiskunde. Misschien een interessante tekst daarover die ik onlangs schreef: http://stijnbruers.wordpress.com/2011/0 ... enrechten/
Je vergeet de (invloed van de) natuurlijke de organisatie (het organisme) dat de basis is van de intuïtieve en rationele processen.


Stein schreef: http://stijnbruers.wordpress.com/2010/1 ... eschonden/ -
Hier krijg ik nog de meeste kriebels bij, ik had je betoog snel doorgelezen, maar intuïtief heb ik het gevoel dat er iets niet klopt, onjuist of zelfs tegenstrijdig is. Dat geld in mindere mate ook voor andere stellingen, maar ik heb nog niet de tijd en energie gevonden om dit te verklaren.
Stein schreef: Een voorbeeld: stel je staat aan de wissel van een treinspoor. Een razende trein staat op het punt om vijf mensen die zich op de sporen bevinden, dood te rijden. Je kunt die vijf mensen redden door de wissel over te halen, waarbij de trein een zijspoor neemt. Maar op dit zijspoor is één persoon die dan zal sterven. Haalt men de wissel over, dan is dat geen moord van die ene persoon. Het basisrecht van dat slachtoffer werd niet geschonden, omdat de aanwezigheid niet noodzakelijk is: stel dat die ene persoon er niet was, dan zal het plan om de vijf mensen te redden door de wissel over te halen nog steeds werken. Men kan het doel bereiken, ook al was het slachtoffer niet aanwezig.

Als je de wissel om haalt is het volgens mij juist wel moord, want je bent niet verantwoordelijk voor het gebeuren zelf, wel als je daar verandering in aan brengt. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor het natuur geweld dat vele mensen treft als ik dat zou kunnen voorkomen, want ik ben niet de oorzaak van dat gebeuren. Ongeveer dezelfde vraag komt ook voor in de religie: is God verantwoordelijk voor gebeuren in de wereld als hij daar de oorzaak niet van is? Het antwoord is neen (Job). Het maakt bij het omzetten van de wissel wel degelijk uit of deze persoon er wel of niet is.


.
Laatst gewijzigd door vegalan op wo mar 09, 2011 14:42, 1 keer totaal gewijzigd.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Brent schreef:1. Ja, mits zeer terughoudend gedaan en met bescherming van het welzijn van het dier waarop geexperimenteerd wordt.


Een dier zou ook gelukkig kunnen zijn met een handicap of implantaat als het zich heeft aangepast. Zou je dit dan toestaan?

Brent schreef:
Alleen als die mensen zich als vrijwilliger aanmelden zonder financiele vergoeding.
Waarom geen financiele vergoeding?


.

Sybine
Berichten: 150
Lid geworden op: ma sep 27, 2010 19:51
Leefwijze: flexanist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Sybine »

Ik zal een poging doen.
Stijn Bruers schreef:Groep 1: medische experimenten
Scenario 1: tolereer je experimenten op dieren als wetenschappers aangeven dat ze er vrij zeker van zijn dat het resultaten kan opleveren die verschrikkelijke ziektes van mensen of dieren kunnen genezen?
Scenario 2: idem als 1, maar dit keer met experimenten op mensen.
Experimenten op mensen vind ik moeilijk. Want in hoeverre hebben mensen een vrije keuze om wel of niet zichzelf in te zetten als proefdier? Als het gaat om een mens die zichzelf staande kan houden en bewust er voor kiest om op die manier extra geld te verdienen of de wetenschap te dienen, dan heb ik er geen moeite voor. Maar als er mensen voor het experiment worden gevraagd die het geld wat ze krijgen voor het experiment nodig hebben om in leven te blijven, dan ben ik tegen. Dat is geen keuze, doodgaan of proefdier worden. Het lijkt mij niet dat het zo simpel is als jij hier beschrijft. Overigens geldt ook in landen als Nederland dat bijvoorbeeld studenten (weinig geld) zich aanmeldden als vrijwilliger. Tien jaar later met een goed betaalde baan stellen ze zich niet meer vrijwillig beschikbaar voor een experiment. Ik denk dat in heel veel gevallen experimenten op mensen ook op een bepaalde manier vallen onder uitbuiting.

Op het eerste ben ik niet mordicus tegen. Wel denk ik dat wetenschappers graag zichzelf en hun eigen onderzoek belangrijker achten dan het is. En dat er dus te snel wordt gezegd dat onderzoek op dieren noodzakelijk is. In veel gevallen kan dat naar mijn mening best anders. Ik zou misschien voor zijn bij scenario 1 als er een onafhankelijke commissie in het leven zou worden geroepen die alle belangen tegen elkaar afweegt en op basis daarvan een beslissing neemt. Maar dan nog balanceer je wel op het randje. Zo niet toch een klein beetje over het randje heen...

Stijn Bruers schreef:Groep 2: orgaantransplantaties
Scenario 3: Tolereer je het doden van dieren (bv een varken) om delen van diens organen te gebruiken om één of meerdere zieke mensen of dieren te genezen door xenotransplantaties? Veronderstel dat xenotransplantaties zeer effectief zijn en zowat altijd slagen.
Scenario 4: Idem als 3, maar waarbij dit keer een mens wordt gebruikt voor organen. Die mens heeft niet zijn toestemming gegeven, en het kan gaan om een mentaal gezonde volwassene of een mentaal gehandicapt kind of... En stel dat men 5 levens kan redden met de organen van één mens?
Wat wil je hier mee zeggen? Dat meerdere mensen samen meer waard zijn dan een enkele mens? Dan zou het ook in moeten houden dat we geen geld meer uitgeven aan zaken als transplantaties. Met hetzelfde geld kunnen we veel meer mensen in armere delen van de wereld beter maken van veel 'eenvoudigere' ziekten.
Of zonder leven/dood dilemma's: mogen we van een westers persoon met een behoorlijk inkomen de helft van zijn inkomen afnemen? Dan houdt hij genoeg geld over om van te leven en dan kunnen we vijf mensen in weet-ik-veel-wel-arm-land daar mee in leven houden.

Dit zijn algemeen morele vragen, geen specifieke vragen voor antispeciecisten.
Stijn Bruers schreef:Group 3: vleesconsumptie en overlevingsjacht
Scenario 5: Tolereer je dat een leeuw een zebra opeet? Specifieker: als ik in een terreinwagen zit en ik zie een hongerige leeuw en een eenzame zebra. Moet of mag ik dan de motor starten en de leeuw wegjagen om de zebra te redden? Heb ik die plicht?
Scenario 6: Zelfde als 5, maar dit keer met een mens in plaats van een zebra. Moet of mag ik de mens beschermen?
In beide gevallen mag je een dier (zebra, leeuw of mens) beschermen. Je kan iets doen. Je kan ook niets doen. Je kan de leeuw beschermen door hem zijn voedsel te laten houden dat hij nodig heeft. Je kan de zebra of de mens beschermen door de leeuw weg te jagen. Dit is niet een vraag waar een antwoord op bestaat. Want wel iets doen is een dier beschermen. En niet iets doen is ook een dier beschermen en helpen met overleven. Noemen ze dat niet lood om oud ijzer? :)

Stijn Bruers schreef:
Stijn Bruers schreef:Scenario 7 (zeer hypothetisch, maar stel...): indien er een mensenras zou zijn die vlees nodig heeft om te overleven (hun verteringsstelsel is erop aangepast en ze kunnen niet meer zonder), zou je hun jacht dan tolereren? Of mogen ze geen vlees eten (met als gevolg dat ze zullen sterven)?
Scenario 8 (nog hypothetischer): als er een mensenras zou zijn die mensenvlees nodig heeft om te overleven, zou je dan dat kannibalisme tolereren.
Als ik vind dat een leeuw mag overleven door een ander dier te eten, dan vind ik ook dat een mens mag overleven door een dier te eten. Als ik hier nee op zou antwoorden, zou ik vinden dat carnivoren niet mogen bestaan. Lijkt mij een ridicuul idee. Volgens mij is het bijna onmogelijk om deze vragen met een nee te beantwoorden. Overigens lijkt mij dat scenario 8 zichzelf redelijk snel laat uitsterven. Als soort alleen kunnen overleven door je eigen soortgenoten op te eten lijkt mij in evolutionair opzicht redelijk onmogelijk :)

Scenario 9: mogen we in een natuurhulpcentrum (een opvangcentrum voor wilde dieren) een dier doden en geven aan een ziek of gekwetst roofdier, om zo dat roofdier te helpen? Tolereer je dat?
Scenario 10: Tolereer je het als we een mens zouden opofferen en voederen aan een roofdier in een natuurhulpcentrum (bv een gekwetste of zieke leeuw,...)?
Als dieren in het wild het recht hebben op vlees, dan lijkt het mij dat ze dat in gevangenschap ook hebben. En een hulpcentrum is voor dat dier ook een gevangenis. Als je als mens de verantwoordelijkheid voor het overleven van het dier over mag nemen van het dier zelf, mag je ook de rechten van het dier overnemen. De vraag is dus niet of je een dier een ander dier te eten mag geven. De vraag is of je als andere soort het overleven van een specifiek individu mag overnemen. Zonder toestemming van het betreffende dier wordt het immers gevangen gehouden.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:Ik heb je uitleg hierover gelezen maar ik ben niet overtuigd. Wat mij betreft wordt het basisrecht om niet opgeofferd te worden wel degelijk geschonden bij de ene persoon die op het andere spoor ligt vastgebonden als jij de switch omzet. Dat het plan (om de vijf te redden) ook zou werken als die persoon er niet lag doet volgens mij helemaal niet ter zake.
dat is de reactie van een consequentialist (Benthamiaan). Niet van een Kantiaan (deontologische ethiek). Dat zijn verschillende morele intuities.
Stijn Bruers schreef: Maar in de dilemmas gaan we er telkens vanuit dat we goed geinformeerd zijn en weten dat het plan gaat lukken.
Dat is precies wat ik eerder zei, men moet goed en volledig geïnformeerd zijn en van die info en nergens anders moet men kunnen uitgaan. Men zal dan niet meenemen dat er een kans bestaat dat bij het omzetten van de switch er toch niemand dood zal gaan. Immers, men weet zeker dat die ene persoon zal sterven. Dus ik zie niet hoe jij die mogelijkheid (dat er niemand ligt) desondanks wil gebruiken om te stellen dat in het geval van het omzetten van de switch het basisrecht (om niet opgeofferd te worden) van het slachtoffer niet geschonden wordt. Volgens mij kun jij daaruit ook helemaal niet concluderen dat bovenstaande niet de reactie is van een Kantiaan (deontologische ethiek). Ik ben het simpelweg niet eens met hoe jij vaststelt dat het basisrecht wel of niet wordt geschonden. En dan met name voorwaarde 1 die jij stelt. Ik zie niet in waarom iemand die de deontologische ethiek aanhangt de fat man niet zou duwen maar wèl de switch omzet. De switch omzetten wordt juist gezien als een utilitaristische keuze (die juist hoort bij de gevolgenethiek). Ik zeg juist; als je kiest om de fat dude niet te duwen, waarom dan wel de switch overhalen? Het kan natuurlijk zijn dat iemand in het ene dilemma (switch) utilistisch reageert en in het andere dilemma (footbridge) 'deontologisch' (kun je dat zo zeggen). Maar mij ontgaat daar dus de logica. Ik zou trouwens, denk ik, want je weet toch niet hoe je in werkelijkheid zou reageren zeker niet als de keuze snel gemaakt dient te worden, in beide gevallen niet ingrijpen.

Laten we het hier verder bij laten (maar geef gerust nog een laatste reactie mocht je daartoe besluiten). Ik zal je oorspronkelijke vragen beantwoorden.
Laatst gewijzigd door Zen op zo mar 06, 2011 17:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Ik houd de antwoorden kort. Als je meer wilt weten dan hoor ik het wel.
Stijn Bruers schreef:Scenario 1: tolereer je experimenten op dieren als wetenschappers aangeven dat ze er vrij zeker van zijn dat het resultaten kan opleveren die verschrikkelijke ziektes van mensen of dieren kunnen genezen?
Nee.
Stijn Bruers schreef: Scenario 2: idem als 1, maar dit keer met experimenten op mensen.
Nee, tenzij vrijwillig.

Stijn Bruers schreef: Scenario 3: Tolereer je het doden van dieren (bv een varken) om delen van diens organen te gebruiken om één of meerdere zieke mensen of dieren te genezen door xenotransplantaties? Veronderstel dat xenotransplantaties zeer effectief zijn en zowat altijd slagen.
Nee
Stijn Bruers schreef:Scenario 4: Idem als 3, maar waarbij dit keer een mens wordt gebruikt voor organen. Die mens heeft niet zijn toestemming gegeven, en het kan gaan om een mentaal gezonde volwassene of een mentaal gehandicapt kind of... En stel dat men 5 levens kan redden met de organen van één mens?
Nee, tenzij vrijwillig afgestaan.

Stijn Bruers schreef: Scenario 5: Tolereer je dat een leeuw een zebra opeet?
Ja, maar met pijn in m'n hart.
Stijn Bruers schreef: Specifieker: als ik in een terreinwagen zit en ik zie een hongerige leeuw en een eenzame zebra. Moet of mag ik dan de motor starten en de leeuw wegjagen om de zebra te redden? Heb ik die plicht?
Ik zou de leeuw verjagen. Er is geen plicht om dat te doen.
Stijn Bruers schreef: Scenario 6: Zelfde als 5, maar dit keer met een mens in plaats van een zebra. Moet of mag ik de mens beschermen?
Dit vind ik de moeilijkste vraag (maar dat komt denk ik door de context die ik voor me heb). Het is wederom geen plicht wat mij betreft, maar ik zou gevoelsmatig de leeuw ook hier verjagen.
Stijn Bruers schreef: Scenario 7 (zeer hypothetisch, maar stel...): indien er een mensenras zou zijn die vlees nodig heeft om te overleven (hun verteringsstelsel is erop aangepast en ze kunnen niet meer zonder), zou je hun jacht dan tolereren? Of mogen ze geen vlees eten (met als gevolg dat ze zullen sterven)?
Ja, mits deze deze soort in de wilde natuur leeft.
Stijn Bruers schreef: Scenario 8 (nog hypothetischer): als er een mensenras zou zijn die mensenvlees nodig heeft om te overleven, zou je dan dat kannibalisme tolereren.
Ja, maar ik zou mezelf (en dierbaren) er wel tegen verdedigen mocht het nodig zijn. Maar ik zou ze niet actief willen uitroeien.
Stijn Bruers schreef:Scenario 9: mogen we in een natuurhulpcentrum (een opvangcentrum voor wilde dieren) een dier doden en geven aan een ziek of gekwetst roofdier, om zo dat roofdier te helpen? Tolereer je dat?
Ik ben daar eerlijk gezegd niet voor.
Stijn Bruers schreef: Scenario 10: Tolereer je het als we een mens zouden opofferen en voederen aan een roofdier in een natuurhulpcentrum (bv een gekwetste of zieke leeuw,...)?
Doe maar niet.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stein schreef: Scenario 6: Dit leidt dan absoluut tot: nee, die plicht heb je niet. Het recht heb ik nog steeds wel, en of je daar gebruik van maakt moet je zelf weten.
Maar zou jij zelf de mens beschermen (dat was de vraag)? Dat lees ik hier niet terug. ;)
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

vegalan schreef: Als je de wissel om haalt is het volgens mij juist wel moord, want je bent niet verantwoordelijk voor het gebeuren zelf, wel als je daar verandering in aan brengt.
Dit speelt voor mij ook een rol.
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Sybine schreef: Wat wil je hier mee zeggen? Dat meerdere mensen samen meer waard zijn dan een enkele mens? Dan zou het ook in moeten houden dat we geen geld meer uitgeven aan zaken als transplantaties. Met hetzelfde geld kunnen we veel meer mensen in armere delen van de wereld beter maken van veel 'eenvoudigere' ziekten.
Of zonder leven/dood dilemma's: mogen we van een westers persoon met een behoorlijk inkomen de helft van zijn inkomen afnemen? Dan houdt hij genoeg geld over om van te leven en dan kunnen we vijf mensen in weet-ik-veel-wel-arm-land daar mee in leven houden.
ik neem aan dat je iemand (mens of dier) doden en gebruiken voor orgaantransplantaties niet tolereert?
(PS, en ja, ik ben bereid veel van mijn inkomen af te staan om meerdere mensen te redden. Dat doe ik ook deels: ik volg Peter Singer, met 20% van inkomen. Mensen die meer verdienen als ik, kunnen nog een hogere procent afstaan. :-) )
Dit zijn algemeen morele vragen, geen specifieke vragen voor antispeciecisten.
dat is waar, maar laten we terugkeren naar het dilemma: mag orgaantransplantatie?
Stijn Bruers schreef:Group 3: vleesconsumptie en overlevingsjacht
Scenario 5: Tolereer je dat een leeuw een zebra opeet? Specifieker: als ik in een terreinwagen zit en ik zie een hongerige leeuw en een eenzame zebra. Moet of mag ik dan de motor starten en de leeuw wegjagen om de zebra te redden? Heb ik die plicht?
Scenario 6: Zelfde als 5, maar dit keer met een mens in plaats van een zebra. Moet of mag ik de mens beschermen?
In beide gevallen mag je een dier (zebra, leeuw of mens) beschermen.
maar de plicht om een zebra of een mens te redden, als ik het kan, heb ik niet? Je gaat me niet scheef bekijken als ik die mens liet sterven?
Stijn Bruers schreef:
Stijn Bruers schreef:Scenario 7 (zeer hypothetisch, maar stel...): indien er een mensenras zou zijn die vlees nodig heeft om te overleven (hun verteringsstelsel is erop aangepast en ze kunnen niet meer zonder), zou je hun jacht dan tolereren? Of mogen ze geen vlees eten (met als gevolg dat ze zullen sterven)?
Scenario 8 (nog hypothetischer): als er een mensenras zou zijn die mensenvlees nodig heeft om te overleven, zou je dan dat kannibalisme tolereren.
Als ik vind dat een leeuw mag overleven door een ander dier te eten, dan vind ik ook dat een mens mag overleven door een dier te eten. Als ik hier nee op zou antwoorden, zou ik vinden dat carnivoren niet mogen bestaan. Lijkt mij een ridicuul idee. Volgens mij is het bijna onmogelijk om deze vragen met een nee te beantwoorden. Overigens lijkt mij dat scenario 8 zichzelf redelijk snel laat uitsterven. Als soort alleen kunnen overleven door je eigen soortgenoten op te eten lijkt mij in evolutionair opzicht redelijk onmogelijk :)
ik dacht aan een aantal spinnensoorten die kannibalistisch gedrag vertonen. Bv. het vrouwtje eet het mannetje op, voor energie voor de eitjes. Dus stel dat zwangere vrouwen mannen moeten opeten... (jaja, alles kan ;-) )
Als dieren in het wild het recht hebben op vlees, dan lijkt het mij dat ze dat in gevangenschap ook hebben. En een hulpcentrum is voor dat dier ook een gevangenis. Als je als mens de verantwoordelijkheid voor het overleven van het dier over mag nemen van het dier zelf, mag je ook de rechten van het dier overnemen. De vraag is dus niet of je een dier een ander dier te eten mag geven. De vraag is of je als andere soort het overleven van een specifiek individu mag overnemen. Zonder toestemming van het betreffende dier wordt het immers gevangen gehouden.
da begrijp ik niet helemaal? Mogen we dieren verzorgen (en dus ook opsluiten) in een natuurhulpcentrum? En zo ja, mogen we ze andere dieren te eten geven?

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef: Dat is precies wat ik eerder zei, men moet goed en volledig geïnformeerd zijn en van die info en nergens anders moet men kunnen uitgaan. Men zal dan niet meenemen dat er een kans bestaat dat bij het omzetten van de switch er toch niemand dood zal gaan. Immers, men weet zeker dat die ene persoon zal sterven. Dus ik zie niet hoe jij die mogelijkheid (dat er niemand ligt) desondanks wil gebruiken om te stellen dat in het geval van het omzetten van de switch het basisrecht (om niet opgeofferd te worden) van het slachtoffer niet geschonden wordt. Volgens mij kun jij daaruit ook helemaal niet concluderen dat bovenstaande niet de reactie is van een Kantiaan (deontologische ethiek). Ik ben het simpelweg niet eens met hoe jij vaststelt dat het basisrecht wel of niet wordt geschonden. En dan met name voorwaarde 1 die jij stelt. Ik zie niet in waarom iemand die de deontologische ethiek aanhangt de fat man niet zou duwen maar wèl de switch omzet. De switch omzetten wordt juist gezien als een utilitaristische keuze (die juist hoort bij de gevolgenethiek).
voor de duidelijkheid, er zijn twee vormen van deontologische ethiek
-strikt deontologisch: nooit handelen als dat leidt tot een dode die er anders niet was geweest. dus ook niet de switch overhalen. dergelijke deontologische ethiek komt niet zo erg veel voor (heb er geen statistieken van. Zeg 10% van de mensen?), maar er zijn wel interessante cases van mensen die dat hebben (bv mensen met een verkalkte amygdala in de hersenen reageren strikt deontologisch)
-zwakker deontologisch: niet handelen als je daardoor iemands basisrecht gaat schenden (als die persoon aanwezig moet zijn). Dus wel switch overhalen en niet fat guy duwen. deze ethiek komt veel voor.
Zwakke deontologie is tussen stricte en utilitarisme.
Ik zeg juist; als je kiest om de fat dude niet te duwen, waarom dan wel de switch overhalen? Het kan natuurlijk zijn dat iemand in het ene dilemma (switch) utilistisch reageert en in het andere dilemma (footbridge) 'deontologisch' (kun je dat zo zeggen). Maar mij ontgaat daar dus de logica. Ik zou trouwens, denk ik, want je weet toch niet hoe je in werkelijkheid zou reageren zeker niet als de keuze snel gemaakt dient te worden, in beide gevallen niet ingrijpen.
strikt deontologisch dus.
Laten we het hier verder bij laten (maar geef gerust nog een laatste reactie mocht je daartoe besluiten). Ik zal je oorspronkelijke vragen beantwoorden.
waarvoor dank ;-)

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:Ik houd de antwoorden kort. Als je meer wilt weten dan hoor ik het wel.
dank je wel. Je geeft meteen heldere antwoorden. :-)

Gebruikersavatar
immeëmosol
Berichten: 11
Lid geworden op: vr apr 16, 2010 18:14
Leefwijze: part-time veganist
Locatie: zaanstad
Contacteer:

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door immeëmosol »

bij deze mijn huidige reacties op de gestelde vragen.
de vragen hebben elkaar onderling wel enigszins beïnvloed,
ik wijd dat aan de ontdekking van mijn "eigen" `ethiek`.
Stijn Bruers schreef:Groep 1: medische experimenten
Scenario 1: tolereer je experimenten op dieren als wetenschappers aangeven dat ze er vrij zeker van zijn dat het resultaten kan opleveren die verschrikkelijke ziektes van mensen of dieren kunnen genezen?
Scenario 2: idem als 1, maar dit keer met experimenten op mensen.
1,2: ja , kwantiteit c.q. winst.
bijkomende afweging; zorgt de afname van de experiment-dieren( danwel experiment-mensen) daadwerkelijk tot verbetering van leven of zijn de verschrikkelijke ziektes een manier van de natuur om balans te houden?
Stijn Bruers schreef: Groep 2: orgaantransplantaties
Scenario 3: Tolereer je het doden van dieren (bv een varken) om delen van diens organen te gebruiken om één of meerdere zieke mensen of dieren te genezen door xenotransplantaties? Veronderstel dat xenotransplantaties zeer effectief zijn en zowat altijd slagen.
ja tolereer anderen hun actie. maar kan me zelf niet vinden in één leven voor één leven.
Stijn Bruers schreef: Scenario 4: Idem als 3, maar waarbij dit keer een mens wordt gebruikt voor organen. Die mens heeft niet zijn toestemming gegeven, en het kan gaan om een mentaal gezonde volwassene of een mentaal gehandicapt kind of... En stel dat men 5 levens kan redden met de organen van één mens?
zie 3.
5 levens... kwantiteitswinst.
zelfbeschikking gaat hier een rol spelen,
heb ik met dieren blijkbaar (nog )niet genoeg moeite mee,
blijkbaar ben ik dus speciesistisch.
Stijn Bruers schreef: Group 3: vleesconsumptie en overlevingsjacht
Scenario 5: Tolereer je dat een leeuw een zebra opeet?
ja.
Stijn Bruers schreef: Specifieker: als ik in een terreinwagen zit en ik zie een hongerige leeuw en een eenzame zebra. Moet of mag ik dan de motor starten en de leeuw wegjagen om de zebra te redden?
ja. moet-nee mag-ja.
Stijn Bruers schreef: Heb ik die plicht?
plicht-nee. (schuine ogen-ja.)
Stijn Bruers schreef: Scenario 6: Zelfde als 5, maar dit keer met een mens in plaats van een zebra. Moet of mag ik de mens beschermen?
zie scenario 5
Stijn Bruers schreef: Scenario 7 (zeer hypothetisch, maar stel...): indien er een mensenras zou zijn die vlees nodig heeft om te overleven (hun verteringsstelsel is erop aangepast en ze kunnen niet meer zonder), zou je hun jacht dan tolereren? Of mogen ze geen vlees eten (met als gevolg dat ze zullen sterven)?
ja. nee( mogen ze dus wel).
Stijn Bruers schreef: Scenario 8 (nog hypothetischer): als er een mensenras zou zijn die mensenvlees nodig heeft om te overleven, zou je dan dat kannibalisme tolereren.
ja.
Stijn Bruers schreef: Scenario 9: mogen we in een natuurhulpcentrum (een opvangcentrum voor wilde dieren) een dier doden en geven aan een ziek of gekwetst roofdier, om zo dat roofdier te helpen? Tolereer je dat?
ja. ja.
Stijn Bruers schreef: Scenario 10: Tolereer je het als we een mens zouden opofferen en voederen aan een roofdier in een natuurhulpcentrum (bv een gekwetste of zieke leeuw,...)?
ja.

ergo: ik ben speciesistisch, kwanteit-afwegend, tolerant en zelfbehoudend :s ?

wellicht ten overvloede; dit is een momentopname, ik ga niet uit van een gedachtegang die vastroest maar een die elke gedachte waarneemt en twijfelend verwerkt/tot-zich-neemt.

Plaats reactie