morele dilemma's voor onderzoek

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

forisma
Berichten: 852
Lid geworden op: za okt 10, 2009 15:02
Leefwijze: veganist
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door forisma »

Groep 1: medische experimenten
Scenario 1: nee tenzij ze niet pijnlijk zijn
Scenario 2: nee, tenzij ze niet pijnlijk zijn, mensen moeten wel akkoord geven natuurlijk.

Groep 2: orgaantransplantaties
Scenario 3: Nee.
Scenario 4: Nee. Al waren dat er honderd. Het gaat niet om aantallen.

Group 3: vleesconsumptie en overlevingsjacht
Scenario 5: Je mag de leeuw niet verjagen. Leeuwen hebben een natuurlijke functie populatie aantallen van wilde dieren onder controle te houden.

Scenario 6: Je moet niks, maar als je wil mag je een leeuw doden om iemand te beschermen. Ter verdediging doden is iets anders dan voor je plezier doden.

Scenario 7 (zeer hypothetisch, maar stel...): carnivoren mogen wel vlees eten. Ze moeten wel zelf op vlees jagen en het dier zelf doden en het niet aan een groepje mensen overlaten.

Scenario 8 (nog hypothetischer): ik zou dit niet tolereren.

Scenario 9: Deze vraag is verkeerd gesteld. First of all, wilde dieren moeten helemaal met rust worden gelaten, er mag niet op worden gejaagd. In dit geval zijn er geen opvangcentra voor bedreigde gewonde dieren nodig. Uitgaande van deze perfecte situatie zou ik het niet tolereren, nee.

Scenario 10: Nee.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: dat laatste is dan geen discriminatie zoals racisme. Je gaat niet zeggen dat iemand minderwaardig is omwille van huidskleur of etnische afkomst ofzo. Want dat zijn geen moreel relevante criteria. Maar het gedrag van mensen kan wel moreel relevant worden (cfr Hitler).
Exact.
Stijn Bruers schreef: ja, ik had het in mijn openingspost over duidelijk voelende wezens.
Okee, hoewel ik het nog steeds niet zie staan. Kijk ik nu niet goed?

Overigens met die definitie kan het -volgens mij- nog steeds niet echt allemaal op één hoop. Is het niet zo (of zou het niet kunnen) dat er gradaties zijn in de mate waarin dieren kunnen lijden?
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: ja, ik had het in mijn openingspost over duidelijk voelende wezens.
Okee, hoewel ik het nog steeds niet zie staan. Kijk ik nu niet goed?
inderdaad, het staat er niet, want "dieren" telt slechts 6 letters, en ik was lui in mijn openingspost :-)
Overigens met die definitie kan het -volgens mij- nog steeds niet echt allemaal op één hoop. Is het niet zo (of zou het niet kunnen) dat er gradaties zijn in de mate waarin dieren kunnen lijden?
ja, dat kan wel, maar dat is misschien voor een andere discussie.
Overigens kun je dat bij mensen ook zeggen: zeer diep mentaal gehandicapten...

Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Wen »

Dan vind ik dat xenotransplantatie bv even goed kan als dieren eten op een onbewoond eiland.
Ik vind persoonlijk dat een mensenleven meer waard is dan een dierenleven.
Maar zoals ik al zei is het volgens mij naast de kwestie. De vraag is waar trekken we de lijn, wanneer mogen we een dier doden en gebruiken?
Voor plezier, een lekker smaakje, cosmetica, traditie......? Die zaken lijken in niets op het dilemma waar een mensenleven tegen een dierenleven staat.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: ja, ik begrijp het belang van context, maar ik wil het hier ietsje scherper spelen:
Maar context geeft toch juist een verklaring voor de standpunten van dierenactivisten in deze?

Stijn Bruers schreef: -stel dat xenotransplantatie even veilig was als vlees eten (van geinfecteerd vlees zou een leeuw ook kunnen sterven, niets is 100% veilig. Maar stel dus dat de chirurgie ver gevorderd is...)
-stel dat we allemaal veganistisch zijn (dus geen bioindustrie waarbij het varken toch al gedood werd), dat we erg veilig met de auto rijden (dus geen jonge verkeersslachtoffers, dus geen organen),...
-stel dat wetenschappers de drie V's naleven bij dierproeven (verfijnen, vervangen en verminderen), dat zowat alle proefdieren bedwelmd worden voor het onderzoek, dat ze meteen pijnloos geeuthanaseerd worden als ze blijvend letsel eraan overhouden,...)

Dus laten we het onszelf niet te gemakkelijk maken door de situaties te ontwijken ofzo :-) Als ethici moeten we af en toe eens durven tot op het bot (no pun intended) na te denken om te zoeken waar het uiteindelijk echt op neerkomt, wat de ultieme reden is van onze keuzes. Dus vandaar mijn verzoek om voor even eens oprecht mee te gaan met mijn stel stel stel ;-)
In dat geval, als je maar genoeg zaken hypothetiseert, denk ik dat je stelling dat:
de meeste dierenactivisten categorisch tegen het gebruik van dieren zijn voor orgaantransplantaties en experimenten, maar niet voor he gebruik als voedsel om te overleven.
simpelweg niet juist is, omdat 'dierenactivisten' dan wel zullen toegeven dat het weinig/geen verschil uitmaakt.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: Overigens kun je dat bij mensen ook zeggen: zeer diep mentaal gehandicapten...
Mensen zijn dieren, wordt wel eens gezegd. ;)
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

forisma schreef:Groep 1: medische experimenten
Scenario 1: nee tenzij ze niet pijnlijk zijn
Scenario 2: nee, tenzij ze niet pijnlijk zijn, mensen moeten wel akkoord geven natuurlijk.

Groep 2: orgaantransplantaties
Scenario 3: Nee.
Scenario 4: Nee. Al waren dat er honderd. Het gaat niet om aantallen.

Group 3: vleesconsumptie en overlevingsjacht
Scenario 5: Je mag de leeuw niet verjagen. Leeuwen hebben een natuurlijke functie populatie aantallen van wilde dieren onder controle te houden.

Scenario 6: Je moet niks, maar als je wil mag je een leeuw doden om iemand te beschermen. Ter verdediging doden is iets anders dan voor je plezier doden.

Scenario 7 (zeer hypothetisch, maar stel...): carnivoren mogen wel vlees eten. Ze moeten wel zelf op vlees jagen en het dier zelf doden en het niet aan een groepje mensen overlaten.

Scenario 8 (nog hypothetischer): ik zou dit niet tolereren.

Scenario 9: Deze vraag is verkeerd gesteld. First of all, wilde dieren moeten helemaal met rust worden gelaten, er mag niet op worden gejaagd. In dit geval zijn er geen opvangcentra voor bedreigde gewonde dieren nodig. Uitgaande van deze perfecte situatie zou ik het niet tolereren, nee.

Scenario 10: Nee.
bedankt voor de antwoorden. de meesten zijn helder. behalve de laatste antwoorden. Bij 7 waren het hypothetische mensen die moesten jagen om te overleven. Je schrijft "het niet aan een groepje mensen overlaten", wat bedoel je daarmee, als het om mensen gaat die moeten jagen?
Bij 9: in het opvangcentrum voor vogels en wilde dieren waar ik werk in Belgie, krijgen we in de winter bv verhongerde buizerds. Mogen we die verzorgen en voederen? En ik ben onlangs in Ecomare of Texel geweest. Daar krijgen ze soms zeehonden binnen die een ziekte hebben. stel dat de mens niet de oorzaak van die ziekte is, mogen we die zeehonden dan opvangen en vis geven? (En stel dat wij allemaal veganist zijn en dat er dus geen visvangst meer voor ons is en dat we dus speciaal voor die zeehonden vis zouden moeten vangen en doden)
Je antwoord op vraag 8 intrigeert me, kun je iets meer zeggen waarom je dat niet zou tolereren? Of is het een buikgevoel?
En als je zegt bij scenario 6 dat ik niets moet, wil dat zeggen dat je het tolereert dat die leeuw een mens doodt? Stel dat ik kies om niet in te grijpen om die mens te beschermen (want ik moet niet, zeg je), dan tolereer je mijn keuze?

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: ja, ik begrijp het belang van context, maar ik wil het hier ietsje scherper spelen:
Maar context geeft toch juist een verklaring voor de standpunten van dierenactivisten in deze?
dat is maar de vraag. De meeste antwoorden die ik kreeg, verwezen of vroegen niet echt naar specifiekere contexten. Behalve bij de derde groep van dilemma's, daar speelt context wel vaak een rol.
In dat geval, als je maar genoeg zaken hypothetiseert, denk ik dat je stelling dat:
de meeste dierenactivisten categorisch tegen het gebruik van dieren zijn voor orgaantransplantaties en experimenten, maar niet voor he gebruik als voedsel om te overleven.
simpelweg niet juist is, omdat 'dierenactivisten' dan wel zullen toegeven dat het weinig/geen verschil uitmaakt.
is dat zo? Ik denk van niet. Het is zoals bij dat ander onderzoek in de moraalpsychologie, waarin personen ook antwoorden moesten geven over allerlei dilemmas (bv.trolley dilemma's
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
http://www.wjh.harvard.edu/~jgreene/), en bijna iedereen gaf dezelfde antwoorden, met een buikgevoel, en ze konden niet meteen aangeven wat het verschil was tussen de dilemma's, waarom ze de ene keer A kozen en de andere keer B.

Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Wen »

In dat geval, als je maar genoeg zaken hypothetiseert, denk ik dat je stelling dat:

de meeste dierenactivisten categorisch tegen het gebruik van dieren zijn voor orgaantransplantaties en experimenten, maar niet voor he gebruik als voedsel om te overleven.



simpelweg niet juist is, omdat 'dierenactivisten' dan wel zullen toegeven dat het weinig/geen verschil uitmaakt.
+1

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: ja, ik begrijp het belang van context, maar ik wil het hier ietsje scherper spelen:
Maar context geeft toch juist een verklaring voor de standpunten van dierenactivisten in deze?
dat is maar de vraag. De meeste antwoorden die ik kreeg, verwezen of vroegen niet echt naar specifiekere contexten. Behalve bij de derde groep van dilemma's, daar speelt context wel vaak een rol.
Sorry, deze opmerking van mij ging over de hypothese die je later gaf, niet over je oorspronkelijke vragen.
Stijn Bruers schreef:
Zen schreef:In dat geval, als je maar genoeg zaken hypothetiseert, denk ik dat je stelling dat:
de meeste dierenactivisten categorisch tegen het gebruik van dieren zijn voor orgaantransplantaties en experimenten, maar niet voor he gebruik als voedsel om te overleven.
simpelweg niet juist is, omdat 'dierenactivisten' dan wel zullen toegeven dat het weinig/geen verschil uitmaakt.
is dat zo? Ik denk van niet. Het is zoals bij dat ander onderzoek in de moraalpsychologie, waarin personen ook antwoorden moesten geven over allerlei dilemmas (bv.trolley dilemma's
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

http://www.wjh.harvard.edu/~jgreene/), en bijna iedereen gaf dezelfde antwoorden, met een buikgevoel,
Ik kan uiteindelijk natuurlijk alleen voor mezelf spreken maar ook mijn 'buikgevoel' maakt niet veel onderscheid tussen:

1) een dier 'pijnloos' doden om het vlees van dit dier te kunnen eten en zo te overleven
2) een dier 'pijnloos' doden om een vitaal orgaan van dit dier in mezelf te laten implanteren en zo te overleven
3) een volstrekt 'pijnloos' experiment uit te voeren op een dier en het na afloop te doden om op de één of andere miraculeuze wijze zo te kunnen overleven

Het spreekt me allemaal totaal niet aan en het is maar zeer de vraag of ik het zou doen/toestaan. We zijn dit nu aan het rationaliseren, maar temeer het om zeer hypothetische situaties gaat, kun je er eigenlijk weinig zinnigs over zeggen hoe je werkelijk zou reageren lijkt me. Dat blijft speculatie denk ik.

Ik snap verder je vergelijking met het Trolley voorbeeld niet zo.

Dit (de reacties in dat onderzoek) verklaart volgens mij wel waarom veel mensen bijv. geen probleem hebben met het eten van vlees dat kant-en-klaar in de supermarkt ligt, maar zelf geen dier zouden willen doden om vlees te kunnen (groter verantwoordelijkheids- en schuldgevoel).
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef: Ik kan uiteindelijk natuurlijk alleen voor mezelf spreken maar ook mijn 'buikgevoel' maakt niet veel onderscheid tussen:

1) een dier 'pijnloos' doden om het vlees van dit dier te kunnen eten en zo te overleven
2) een dier 'pijnloos' doden om een vitaal orgaan van dit dier in mezelf te laten implanteren en zo te overleven
3) een volstrekt 'pijnloos' experiment uit te voeren op een dier en het na afloop te doden om op de één of andere miraculeuze wijze zo te kunnen overleven

Het spreekt me allemaal totaal niet aan en het is maar zeer de vraag of ik het zou doen/toestaan. We zijn dit nu aan het rationaliseren, maar temeer het om zeer hypothetische situaties gaat, kun je er eigenlijk weinig zinnigs over zeggen hoe je werkelijk zou reageren lijkt me. Dat blijft speculatie denk ik.

Ik snap verder je vergelijking met het Trolley voorbeeld niet zo.
in die moraalpyschologische onderzoeken gaat het telkens om dilemma's waarbij men de keuze heeft tussen 5 mensen dood of 1 mens dood. Bv je staat aan de wissel van een treinspoor. Er komt een trein aangereden, doe je niets, dan gaan 5 mensen doodgereden worden. Haal je de wissel over, dan neemt de trein een zijspoor en zal 1 persoon op het zijspoor sterven. De meeste mensen zeggen dan dat het beter is de wissel over te halen, want beter 1 dode dan 5 (= netto 4 levens gered). In een ander dilemma sta je op een brug boven het treinspoor naast een zware meneer. Doe je niets, dan zal de trein opnieuw 5 mensen doodrijden. Maar je kan die zware meneer van de brug duwen om zo de trein te blokkeren. Dan is het dus 1 dode in plaats van 5. Maar hier zeggen mensen dat ze niet de persoon zullen duwen. Derde de dilemma: je zit in een vrachtwagen, remmen begeven het, voor jouw zijn 5 voetgangers. Die je niets of draai je naar rechts, dan zullen de 5 mensen sterven. Draai je naar links, dan ontwijk je de voetgangers, maar aan de linkerkant van de weg is 1 fietser. Hier zeggen mensen dat het beter is om naar links te draaien (= fietser dood, maar netto 4 mensen gered). Vierde dilemma: het ziekenhuis, met 5 patienten die organen (hart, nieren, milt en lever) nodig hebben. Doet de chirurg niets, dan zullen die 5 mensen sterven. hij kan een bezoeker opofferen en diens organen gebruiken. Opnieuw 1 dode versus 5, maar mensen antwoorden dat dat opofferen niet mag.
Niet alleen is er verdacht vaak een consensus (uit onderzoek blijkt dat grote meerderheid van mensen hetzelfde antwoorden, en man of vrouw, katholiek of atheist, blank of zwart, hoogopgeleid of andere cultuur, dat maakt allemaal niet uit) terwijl het over zeer hypothetische situaties gaat. Toch zeeer bijzonder, niet? Want niemand (niet je ouders, niet de leerkrachten op school,...) heeft je ooit gezegd wat je zou moeten doen als je aan de wissel staat en er komt een trein aangereden... En het is nog vreemder: weinig mensen kunnen de verschillen aangeven tussen die dilemma's. De meeste mensen weten niet meteen wat het verschil is. Het lijkt telkens hetzelfde, telkens 5 tegen 1. Maar toch zegt hun morele intuitie dat er verschillen zijn en geven ze andere antwoorden op die dilemma's. (ps, er zijn wel degelijk verschillen tussen die dilemmas, die van invloed zijn op onze morele intuities)
De situatie bij dierenrechten lijkt analoog: mensen zien niet meteen verschillen tussen scenarios van groepen 2 en 3: in beide gevallen gaat het om het doden van een voelend wezen en het opnemen van delen van diens lichaam (organen of spieren) in het eigen lichaam, om te overleven. Maar toch geven ze verschillende antwoorden: in groep 2: niet tolereren, bij groep 3 wel tolereren. En daar wil ik het fijne van weten...

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Zal ook maar even mee doen, misschien heb je er wat aan?

Groep 1: medische experimenten
Scenario 1: Nee
Scenario 2: Ja, op vrijwillige basis als deze experimenten veilig zijn en geen leed veroorzaken, maar het is beter om kunstmatige alternatieven te hebben.

Groep 2: orgaantransplantaties
Scenario 3: neen
Scenario 4: neen

Groep 3: vleesconsumptie en overlevingsjacht
Scenario 5: Ja, omdat ik anders het evenwicht verstoor en nee als ik het dier (de leeuw) een alternatief kan bieden, maar ook niet als het mijn lieve zebra is. Het is dus ook afhankelijk van welke waarde deze leeuw en zebra afzonderlijk op dat moment in mijn beleving van de dingen heeft. In mijn alternatieve voorstelling van de dingen is nog de leeuw een jager, nog de zebra prooi en dat speelt ook een rol in mijn standpunt. De wilde natuur verruil ik liever voor een stukje cultuur en het is dus ook afhankelijk van in welke mate ik iets in cultuur kan brengen, als het noodzakelijk is om me er mee te bemoeien.

Scenario 6: Het ligt er aan wie het is! Een antispeciesist zou ik vanwege zijn of haar opofferende liefde in het belang van de gelijkheid als prooi rond kunnen laten rondlopen. Maar als drager van een goed moraal (t.o.v. de leeuw) zou ik hem kunnen redden. Dus ik zou een vredelievend en lief medemens (vanwege deze eigenschap) sparen. Ook als het een hulpeloos mensen kind is dat zich in de goede zin nog kan ontwikkelen.

Scenario 7: Ja en nee, want dit is ook afhankelijk van waarop ze jagen. (aanvulling: ingeval van noodzaak is de jacht op en de consumptie van lagere dieren, insecten is niet te vergelijken met Xenotransplantatie methoden met behulp van hogere dieren )

Scenario 8: Als dit mensenvlees vrijwillig is gegeven of als zij zichzelf consumeren dan moeten ze dat zelf weten.

Scenario 9: Neen, want je moet naar alternatieven zoeken.

Scenario 10: Neen, tenzij hij of zij zichzelf geeft.


.
Laatst gewijzigd door vegalan op zo mar 06, 2011 18:47, 2 keer totaal gewijzigd.

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

vegalan schreef: Scenario 6: Het ligt er aan wie het is! Een antispeciesist zou ik vanwege zijn of haar opofferende liefde in het belang van de gelijkheid als prooi rond kunnen laten rondlopen. Maar als drager van een goed moraal (t.o.v. de leeuw) zou ik hem kunnen redden. Dus ik zou een vredelievend en lief medemens (vanwege deze eigenschap) sparen. Ook als het een hulpeloos mensen kind is dat zich in de goede zin nog kan ontwikkelen.
ok, bedankt. Ook voor jou nog een vraagje ter verduidelijking, over dit zesde scenario. Stel dat ik kies om niet in te grijpen om de mens te beschermen, maar dat ik de leeuw zijn gang laat gaan. Die mens is een gewone mens (dus waarschijnlijk speciesist), en ik kon hem heel gemakkelijk redden (gewoon de motor van mijn wagen starten en de leeuw wegjagen). Maar ik koos dus om het niet te doen (want ik zag dat het leeuwtje honger had...) Wat zou je dan zeggen? Dat ik nalatig was? Als ik juridisch gestraft zou worden omwille van nalatigheid, zou je dat dan rechtvaardig vinden? Zou je mijn keuze tolereren, of zou je zeggen dat ik die mens had moeten redden?

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Stijn Bruers schreef:in die moraalpyschologische onderzoeken gaat het telkens om dilemma's waarbij men de keuze heeft tussen 5 mensen dood of 1 mens dood(......)
Dit zijn van die utilitarianistiche dilema's. Als je het ene slachtoffer t.o.v. de anderen meerwaarde geeft veranderd voor velen ook de uitkomst.


.

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Stijn Bruers schreef:ok, bedankt. Ook voor jou nog een vraagje ter verduidelijking, over dit zesde scenario. Stel dat ik kies om niet in te grijpen om de mens te beschermen, maar dat ik de leeuw zijn gang laat gaan. Die mens is een gewone mens (dus waarschijnlijk speciesist), en ik kon hem heel gemakkelijk redden (gewoon de motor van mijn wagen starten en de leeuw wegjagen). Maar ik koos dus om het niet te doen (want ik zag dat het leeuwtje honger had...) Wat zou je dan zeggen? Dat ik nalatig was? Als ik juridisch gestraft zou worden omwille van nalatigheid, zou je dat dan rechtvaardig vinden? Zou je mijn keuze tolereren, of zou je zeggen dat ik die mens had moeten redden?
Ik zou zeggen dat je een speciesist bent, want je had een duidelijke voorkeur. De leeuw had meer waarde dan de mens. Ik zou eerst willen weten wat de grond van je motief was om daarna bepalen of je de juiste keuze hebt gemaakt. Verschillende factoren kunnen daarbij een rol spelen. Vitaliteit van de leeuw, de aanwezigheid van andere prooi dieren en wat de mens betreft zou de leeftijd en het geslacht een rol kunnen spelen. In de geschetste situatie zou ik waarschijnlijk de mens redden, omdat de leeuw geen meerwaarde heeft en ik neutraliteit bewerkstellig (want de leeuw had meer macht), maar mocht blijken dat ik me heb vergist dan blijft het prooi. :mrgreen:

.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Zen »

Stijn Bruers schreef: De situatie bij dierenrechten lijkt analoog: mensen zien niet meteen verschillen tussen scenarios van groepen 2 en 3: in beide gevallen gaat het om het doden van een voelend wezen en het opnemen van delen van diens lichaam (organen of spieren) in het eigen lichaam, om te overleven. Maar toch geven ze verschillende antwoorden: in groep 2: niet tolereren, bij groep 3 wel tolereren. En daar wil ik het fijne van weten...
Maar is dit wel zo? Hier lijk je te zeggen dat je dit onderzoek al (deels) hebt voltooid of mis ik iets?
Hoe dan ook, ik zou het vreemd vinden als dat onderscheid er zou zijn. Tenminste, als men de tijd zou krijgen een rationele afweging te maken.

Bij het Trolley voorbeeld kan ik wel een verklaring geven voor het 'ja' bij de flippen van de switch en het 'nee' bij het duwen van de dikke man; maar rationeel gezien zou het niet (veel) uit moeten maken aangezien het resultaat hetzelfde is en -in feite- jouw keuze net zo doorslaggevend. Het verschil ligt in de handeling, die meer direct en confronterend is bij het duwen. Daarbij associeer je het, mogelijk, met het daadwerkelijk zien gebeuren van de tragedie, terwijl die associatie bij de switch minder aanwezig zal zijn (vermoedelijk).

Nu, terug naar jouw hypothese:

1) het doden van een dier voor het vlees - moet je dat helemaal zelf doen (dit is een experiment op zich!)?
2) het transplanteren van een orgaan - dat doet iemand anders neem ik aan, dat lijkt me geen geval van self-service? En hoe zit het met het doden, wie doet dit?
3) het experimenteren op een dier (zonder dat het daar onder lijdt) - idem als bij 2, iemand anders voert dit uit? Ook hier, wie doodt het dier (na afloop)?

De enige verklaring die ik kan verzinnen voor gut reactions waarbij alleen 1 (en dus niet 2 en 3) wordt getolereerd is inderdaad de (aangeleerde?) notie dat er niets mis is met het concept van life-feeds-on-life (onder omstandigheden zoals die gelden in de wilde natuur). Het is ook nog altijd de minst hypothetische van de drie.
Cut cold stone with a warm heart

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

vegalan schreef:
Stijn Bruers schreef:ok, bedankt. Ook voor jou nog een vraagje ter verduidelijking, over dit zesde scenario. Stel dat ik kies om niet in te grijpen om de mens te beschermen, maar dat ik de leeuw zijn gang laat gaan. Die mens is een gewone mens (dus waarschijnlijk speciesist), en ik kon hem heel gemakkelijk redden (gewoon de motor van mijn wagen starten en de leeuw wegjagen). Maar ik koos dus om het niet te doen (want ik zag dat het leeuwtje honger had...) Wat zou je dan zeggen? Dat ik nalatig was? Als ik juridisch gestraft zou worden omwille van nalatigheid, zou je dat dan rechtvaardig vinden? Zou je mijn keuze tolereren, of zou je zeggen dat ik die mens had moeten redden?
Ik zou zeggen dat je een speciesist bent, want je had een duidelijke voorkeur. De leeuw had meer waarde dan de mens. Ik zou eerst willen weten wat de grond van je motief was om daarna bepalen of je de juiste keuze hebt gemaakt.
ik had die mens niet gered, want ik had een beetje medelijden met de hongerige leeuw, en ik zag ook niet meteen waarom ik de mens moest redden, terwijl we de vorige keer niet ingrepen toen de zebra gepakt werd. Dus daarom heb ik die mens niet gered... Mocht ik dat doen, of vind je dat niet goed van mij?

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

Zen schreef:
Stijn Bruers schreef: De situatie bij dierenrechten lijkt analoog: mensen zien niet meteen verschillen tussen scenarios van groepen 2 en 3: in beide gevallen gaat het om het doden van een voelend wezen en het opnemen van delen van diens lichaam (organen of spieren) in het eigen lichaam, om te overleven. Maar toch geven ze verschillende antwoorden: in groep 2: niet tolereren, bij groep 3 wel tolereren. En daar wil ik het fijne van weten...
Maar is dit wel zo? Hier lijk je te zeggen dat je dit onderzoek al (deels) hebt voltooid of mis ik iets?
ja, al iets meer dan 20 mensen ondervraagd. De helft bevestigt de sterke hypothese (groepen 1 en 2 categorisch nee, groep 3 categorisch ja), nog eens ongeveer 1/3 bevestigt de zwakkere hypothese (groep 1 en 2 categorisch nee, groep drie situationistisch ja/nee/ikweetniet/misschien). Een kleine minderheid zegt ja op alle dilemmas, of nee op alle dilemmas.
Bij het Trolley voorbeeld kan ik wel een verklaring geven voor het 'ja' bij de flippen van de switch en het 'nee' bij het duwen van de dikke man; maar rationeel gezien zou het niet (veel) uit moeten maken aangezien het resultaat hetzelfde is en -in feite- jouw keuze net zo doorslaggevend.
als je veronderstelt dat rationeel impliceert dat je enkel kijkt naar de gevolgen en dat de rest niet belangrijk is...
Het verschil ligt in de handeling, die meer direct en confronterend is bij het duwen. Daarbij associeer je het, mogelijk, met het daadwerkelijk zien gebeuren van de tragedie, terwijl die associatie bij de switch minder aanwezig zal zijn (vermoedelijk).
dat element speelt mee, maar is zeker geen afdoende verklaring, want men kan wat spelen met die dilemmas... Tot nu toe heb ik weet van 2 verklaringen die meer dilemmas kunnen verklaren.
Nu, terug naar jouw hypothese:

1) het doden van een dier voor het vlees - moet je dat helemaal zelf doen (dit is een experiment op zich!)?
2) het transplanteren van een orgaan - dat doet iemand anders neem ik aan, dat lijkt me geen geval van self-service? En hoe zit het met het doden, wie doet dit?
3) het experimenteren op een dier (zonder dat het daar onder lijdt) - idem als bij 2, iemand anders voert dit uit? Ook hier, wie doodt het dier (na afloop)?
ik be niet helemaal mee. Beschouw anders een jong kuikentje van een havik: die wordt ook gevoederd, dus geen self-service, want iemand anders voert dit uit. Maar is dat relevant?
De enige verklaring die ik kan verzinnen voor gut reactions waarbij alleen 1 (en dus niet 2 en 3) wordt getolereerd is inderdaad de (aangeleerde?) notie dat er niets mis is met het concept van life-feeds-on-life (onder omstandigheden zoals die gelden in de wilde natuur). Het is ook nog altijd de minst hypothetische van de drie.
het zou kunnen dat het zoiets is, maar ik vind dergelijke uitleg tot nu toe nogal vaag (als filosofen kunnen we ons daar nog niet mee tevreden stellen, denk ik). Bij die trolleydilemmas zijn we er wel in geslaagd om de verschillen tussen die dilemmas duidelijker te formuleren. Ik hoop dat dat bij deze ook lukt.
Wordt ongetwijfeld vervolgd...

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door vegalan »

Stijn Bruers schreef:ik had die mens niet gered, want ik had een beetje medelijden met de hongerige leeuw, en ik zag ook niet meteen waarom ik de mens moest redden, terwijl we de vorige keer niet ingrepen toen de zebra gepakt werd. Dus daarom heb ik die mens niet gered... Mocht ik dat doen, of vind je dat niet goed van mij?
Waarom had je medelijden met de leeuw en wat ontbrak aan het beeld van de mens wat je bewoog om hem of haar niet te redden? Kortom wat zijn de ingrediënten van deze bepalingen?

Je zegt dat we de vorige keer ook niet ingrepen bij de zebra, maar je bedoeld waarschijnlijk alleen jezelf, want ik bracht nuances aan. Er kan een situatie zijn waardoor ik de zebra wel zou redden. Stel bijv dat het de laatste zebra was.

Ik vindt de situatie mens-leeuw niet vergelijkbaar met de situatie zebra-leeuw, want andere waarden spelen een rol. Je gooit nu alles op een hoop.


.

Stijn Bruers
Berichten: 56
Lid geworden op: vr jan 29, 2010 22:49
Leefwijze: veganist

Re: morele dilemma's voor onderzoek

Bericht door Stijn Bruers »

vegalan schreef:
Stijn Bruers schreef:ik had die mens niet gered, want ik had een beetje medelijden met de hongerige leeuw, en ik zag ook niet meteen waarom ik de mens moest redden, terwijl we de vorige keer niet ingrepen toen de zebra gepakt werd. Dus daarom heb ik die mens niet gered... Mocht ik dat doen, of vind je dat niet goed van mij?
Waarom had je medelijden met de leeuw
gewoon, hij had honger...
en wat ontbrak aan het beeld van de mens wat je bewoog om hem of haar niet te redden?
bwa, ik weet niet. Wat ontbrak er aan mijn beeld van de zebra om hem niet te redden?
Ik zie wel graag zebra's en mensen hoor. Maar ook graag leeuwen, en ja, ik voelde even wat betrokkenheid met die leeuw. De leeuw zag er hongerig uit. weet ik veel...
Je stelt zo van die moeilijke vragen. Straks ga je nog vragen waarom ik niet met An getrouwd ben en wel met Leen, en wat er ontbreekt aan het beeld van An?
En als ik de mens had gered, zou je dan ook gevraagd hebben wat er ontbreekt aan mijn beeld van de leeuw, om hem te laten verhongeren?
Er zal altijd wel iets ontbreken aan iemands beeld, zeker, als men een keuze maakt?
Je zegt dat we de vorige keer ook niet ingrepen bij de zebra, maar je bedoeld waarschijnlijk alleen jezelf, want ik bracht nuances aan. Er kan een situatie zijn waardoor ik de zebra wel zou redden. Stel bijv dat het de laatste zebra was.
ja, maar het was niet de laatste zebra.
En als het de laatste mens was geweest (buiten mezelf dan), had ik die mens waarschijnlijk gered. Dus ik kan ook best wel wat nuances aanbrengen...
Ik vindt de situatie men-leeuw niet vergelijkbaar met de situatie zebra-leeuw, want andere waarden spelen een rol. Je gooit nu alles op een hoop.
welke andere waarden spelen dan een rol? En wordt dat dan niet speciesistisch? Dat klinkt zoals een racist die zegt: "Ik vindt de situatie blanke-leeuw niet vergelijkbaar met de situatie zwarte-leeuw, want andere waarden spelen een rol. Je gooit nu alles op een hoop."
Ik ben benieuwd welke waarde je dan bedoelt...

Plaats reactie