Dierenbevrijding

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

silent seadragon
Berichten: 53
Lid geworden op: do nov 21, 2002 11:11
Leefwijze: veganist

Bericht door silent seadragon »

Stan, ik merk dat je af en toe een beetje een pessimistische view heb (no offence) Je zegt: "Alle verzet is geweld. Geweld is jouw mening doordrukken, erg simpel gezegd. Niet alleen fysiek geweld kan vernietiging teweegbrengen"

Ik denk dat je de term geweldloos verzet niet helemaal begrijpt. In deze context is het juist weigeren om de 'mening' van de onderdrukker op te nemen.
Neem bijvoorbeeld het verzet van Gandhi: de zoutmars: verzet tegen de wet dat men geen zout mocht winnen. Hoe wil je daar geweld in zien?
Stan

Bericht door Stan »

silent seadragon schreef:Stan, ik merk dat je af en toe een beetje een pessimistische view heb (no offence) Je zegt: "Alle verzet is geweld. Geweld is jouw mening doordrukken, erg simpel gezegd. Niet alleen fysiek geweld kan vernietiging teweegbrengen"
Jij mag 't pessimistisch vinden. Ik zie niet wat voor nut dat label heeft.
silent seadragon schreef:Ik denk dat je de term geweldloos verzet niet helemaal begrijpt. In deze context is het juist weigeren om de 'mening' van de onderdrukker op te nemen.
Neem bijvoorbeeld het verzet van Gandhi: de zoutmars: verzet tegen de wet dat men geen zout mocht winnen. Hoe wil je daar geweld in zien?
Ken de zoutmars niet, dus kan er verder weinig over zeggen. Misschien dat je me verkeerd begrepen hebt, ik zeg niet dat alle geweld verkeerd is. Geweld is onvermijdelijk, 't hoort bij de mens. Ook mensen die zich "geweldloos" verzetten, zelfs als ze hun eigen hachje proberen te redden, gebruiken geweld. In mijn woordenboek althans.
Christiaan
Berichten: 72
Lid geworden op: do mar 27, 2003 15:56

Bericht door Christiaan »

Hee Stan, een serieuze vraag aan je, is ademen volgens jou ook gewelddadig dan?
Wanda
Berichten: 1481
Lid geworden op: di dec 24, 2002 13:43
Leefwijze: veganist
Locatie: Wisconsin, U.S.A.
Contacteer:

Bericht door Wanda »

Christiaan schreef:Hee Stan, een serieuze vraag aan je, is ademen volgens jou ook gewelddadig dan?
Dat ligt er natuurlijk aan wat je gegeten hebt.

Sorry, ik brak even in.
Ga gerust verder met de discussie.
Christiaan
Berichten: 72
Lid geworden op: do mar 27, 2003 15:56

Bericht door Christiaan »

Wanda schreef:
Christiaan schreef:Hee Stan, een serieuze vraag aan je, is ademen volgens jou ook gewelddadig dan?
Dat ligt er natuurlijk aan wat je gegeten hebt.
Laten we het om het eenvoudig te houden er maar op houden dat het iets zonder knoflook was, okee?
silent seadragon
Berichten: 53
Lid geworden op: do nov 21, 2002 11:11
Leefwijze: veganist

Bericht door silent seadragon »

Stan schreef: Ken de zoutmars niet, dus kan er verder weinig over zeggen. Misschien dat je me verkeerd begrepen hebt, ik zeg niet dat alle geweld verkeerd is. Geweld is onvermijdelijk, 't hoort bij de mens. Ook mensen die zich "geweldloos" verzetten, zelfs als ze hun eigen hachje proberen te redden, gebruiken geweld. In mijn woordenboek althans.
Jij begrijpt mij niet. Ik vind wel alle geweld verkeerd, maar daar had ik het niet over. Ik bedoelde te zeggen dat niet alle verzet geweldadig is.
Veganarchist

niet al het geweld verkeerd

Bericht door Veganarchist »

Ik vind al het geweld tegen levende wezens/dingen/natuur verkeerd (nazi's uitgezonderd) maar geweld tegen objecten of economische objecten/structuren kan erg nuttig en goed zijn.
Er zij overigens nooit gewonden, laat staan doden, gevallen bij akties van het ALF en het DBF. En dat sinds de jaren 70. Deze akties hebben wel weer veel dieren gespaard. Dus als mensen zeggen, "ik ben er tegen omdat het gevaarlijk is", dat is niet zo in 35 jaar is er nog nooit iets mis gegaan.

HUMAN LIBERATION!
ANIMAL RIGHTS!
ONE STRUGGLE ONE FIGHT!
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: niet al het geweld verkeerd

Bericht door Vegantastic »

Veganarchist schreef:"ik ben er tegen omdat het gevaarlijk is", dat is niet zo in 35 jaar is er nog nooit iets mis gegaan.
En wat als het WEL gebeurd? Keren ze dan hun hoofd weg of staan deze mensen dan op om de consequenties te aanvaarden?
Denker
Berichten: 145
Lid geworden op: vr nov 22, 2002 10:02

Bericht door Denker »

--
Laatst gewijzigd door Denker op di nov 16, 2004 18:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Wanda
Berichten: 1481
Lid geworden op: di dec 24, 2002 13:43
Leefwijze: veganist
Locatie: Wisconsin, U.S.A.
Contacteer:

Bericht door Wanda »

xxx schreef:Wanneer een groepje korte termijndenkers al die nertsen vrijlaten, is het bedrijf naar de klote en wordt dus het hele gezin gestraft.
Wat als door het verschaffen van info niemand meer bont wil dragen. Dan gaat dus ook het bedrijf kapot en wordt het hele gezin gestraft.
Zouden wij dat dan ook niet meer moeten doen?
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Bericht door Vegantastic »

Wanda schreef:
xxx schreef:Wanneer een groepje korte termijndenkers al die nertsen vrijlaten, is het bedrijf naar de klote en wordt dus het hele gezin gestraft.
Wat als door het verschaffen van info niemand meer bont wil dragen. Dan gaat dus ook het bedrijf kapot en wordt het hele gezin gestraft.
Zouden wij dat dan ook niet meer moeten doen?
Goede, zo had ik er ook niet over gedacht. Hoewel de ene plotsklap gebeurd en de ander meer geleidelijk.
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Er is dan zonder meer al een heel groot verschil aan te merken. In het ene geval is er sprake van een revolutionair proces waarbij een specifieke groep mensen direct en persoonlijk 'verantwoordelijk' voor het sluiten en als zodanig kan men ook makkelijk wrok ontwikkelen met alle gevolgen van dien.

In het andere geval is er sprake van een evolutionair proces waarbij de wetten van handel, vraag en aanbod, een ondernemer nopen tot een andere strategie. Hiervoor is de markt verantwoordelijk en zal wrok zich niet tot nauwelijks ontwikkelen en een persoonlijk gericht karakter daarvan is dan vrijwel uitgesloten.

Dit is maar een van de facetten die anders zijn maar wel een belangrijke, echter zoals xxx al aangegeven heeft is dat blijkbaar lastig te onderkennen als je gevoelens een belangrijkere rol spelen dan het verstand.
Stan

Bericht door Stan »

silent seadragon schreef:Jij begrijpt mij niet. Ik vind wel alle geweld verkeerd, maar daar had ik het niet over. Ik bedoelde te zeggen dat niet alle verzet geweldadig is.
Heb je een duidelijk beeld van wat geweld is? Als ik word aangevallen, ik verzet me en ik verwond daarbij mijn aanvaller, gebruik ik dan geweld? Zo ja, is het verkeerd dat ik dan geweld gebruikte? Zo nee, hoe definieer jij geweld?
silent seadragon
Berichten: 53
Lid geworden op: do nov 21, 2002 11:11
Leefwijze: veganist

Bericht door silent seadragon »

Stan schreef: Heb je een duidelijk beeld van wat geweld is? Als ik word aangevallen, ik verzet me en ik verwond daarbij mijn aanvaller, gebruik ik dan geweld? Zo ja, is het verkeerd dat ik dan geweld gebruikte? Zo nee, hoe definieer jij geweld?
Natuurlijk is dat geweld, maar het is wel verkeerd dat je dan geweld gebruikt. Een moedig mens zou de andere wang toekeren (ofzoiets) (maar dat zegt niet dat ik nooit geweld zou gebruiken).

En geweld definieer ik als : iemand op lichamelijk of geestelijk niveau schade berokkenen.

Maar we hebben het geloof ik niet over WAT geweld nu is, maar over de relatie tussen geweld en verzet. En jij lijkt maar niet in te kunnen zien dat verzet geweldloos kan zijn.

Ik zal je de zoutmars eens uitleggen. Het verzet hierin is dat een wet overschreden wordt die de bewoners van India onderdrukt: namelijk dat er zout gewonnen wordt door de burgers (wat dus niet mag volgens die wet). Dit noem ik verzet tegen de regering en zijn wetten, maar dit noem ik absoluut geen geweld.
Christiaan
Berichten: 72
Lid geworden op: do mar 27, 2003 15:56

Bericht door Christiaan »

silent seadragon schreef:Maar we hebben het geloof ik niet over WAT geweld nu is, maar over de relatie tussen geweld en verzet. En jij lijkt maar niet in te kunnen zien dat verzet geweldloos kan zijn.
Er begint mij iet te dagen: Ik denk dat Stan bedoelt dat je zelfs met geweldloos verzet ergens tegen verzet, dus iets wil opheffen of beeindigen, en dat dat dus een geweldsdaad is tegen datgene waar je je tegen verzet.
silent seadragon
Berichten: 53
Lid geworden op: do nov 21, 2002 11:11
Leefwijze: veganist

Bericht door silent seadragon »

Christiaan schreef: Er begint mij iet te dagen: Ik denk dat Stan bedoelt dat je zelfs met geweldloos verzet ergens tegen verzet, dus iets wil opheffen of beeindigen, en dat dat dus een geweldsdaad is tegen datgene waar je je tegen verzet.
Ah, dus een hele brede definitie van geweld? ja, in dat geval is het wel geoorloofd om verzet te plegen, maar dat verzet is rechtstreeks tegen het onderdrukkende en niet tegen de onderdrukker persoonlijk.
Stan

Bericht door Stan »

silent seadragon schreef:En geweld definieer ik als : iemand op lichamelijk of geestelijk niveau schade berokkenen.

Maar we hebben het geloof ik niet over WAT geweld nu is, maar over de relatie tussen geweld en verzet. En jij lijkt maar niet in te kunnen zien dat verzet geweldloos kan zijn.
Ik weet niet meer waar we het over hebben. Geweld kan van alles betekenen en verzet ook. We hebben het waarschijnlijk gewoon niet over hetzelfde.
Olle

Bericht door Olle »

Voor de bevrijding van dieren uit dieronwaardige situatie's. Om 1) een signaal te geven aan de maatschappij en de dieruitbuitende industrie 2) bewijsmateriaal te verzamelen over de mishandeling van dieren 3) het bieden van een dierwaardig leven aan een aantal dieren die het geluk hebben te ontsnappen aan foltering en uitbuiting.

Tegenwoordig vind ik veel actie's te ver gaan. Men demonstreert niet meer legaal, men gaat gelijk over tot directe, illegale actie's en het wordt vaak niet goed uitgelegd aan de pers. Kansen laten liggen dus. Meer schrijven naar lokale bestuurders, kranten, overleggen met bestuurders en bedrijven, meer actie's bij dieronvriendelijke bedrijven...daar liggen de grote veranderingen. Ook al gaan die uiteraard niet snel genoeg. Zolang de meeste mensen niet in hun hart zullen veranderen, verandert er bitter weinig tot niets voor dieren.

Ben wel voor burgerlijke ongehoorzaamheidsactie's, je mag het bedrijven best 'lastig' maken door ze vaak en veel te benaderen over bepaalde zaken. Laten zien dat er mensen zijn die graag veranderingen zouden willen. Het is een kwestie van lange adem. Maar we moeten volhouden.
Ed
Berichten: 455
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 10:45
Leefwijze: flexitarier
Locatie: Home is Where the Heart is

Bericht door Ed »

Het probleem van veel radicalen is niet de radicaliteit van hun keuze. Het probleem is veeleer dat ze denken te goed te weten wat goed en kwaad is en wie goed en slecht zijn, en dat ze alles op één morele kaart zetten.We hebben in de wereld niet alleen te maken met het leed van dier en natuur. Er zijn ook ménsen die lijden, die door ziekte en gebrek aan eten sterven. Radicalisme moet gepaard gaan met morele wijsheid die recht doet aan het totale spectrum van overwegingen die in een bepaalde situatie relevant zijn. De 'liberators' doen in feite het zelfde als wat ze dierenliefhebbers verwijten die wel vlees eten en medeverantwoordelijk zijn voor dood van slachtdieren en voor de omstandigheden waaronder ze gehouden worden. Of de nazi's die zo veel van hun kinderen en honden hielden, maar wel actief meewerkten aan de vernietiging van joden en andere Untermenschen. Het zijn niet allemaal totaal gevoelloze monsters. Ze compartimentaliseren hun bewustzijn waardoor ze gevoelig kunnen zijn voor het wel en wee van sommigen en onverschillig voor dat van anderen. De 'liberators' hebben zich ongevoelig gemaakt voor het lot van de mensen die het doelwit en het slechtoffer van hun acties zijn. De combinatie van radicaliteit, een beperkt moreel perspectief en het compartimentaliseren van het bewustzijn levert een explosief mengsel op. De 'liberators' zijn daarvan een goed voorbeeld. Kan de daad van Volkert van der G. die in de media als een compromisloze figuur wordt getekend, zo verklaard worden? We zullen het waarschijnlijk nooit weten.
Diana
Berichten: 6
Lid geworden op: wo dec 31, 2003 14:30
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Bericht door Diana »

Hoe je dieren bevrijden ook wendt of keert, voor mij is de keuze altijd duidelijk: mensen staan voorop, pas daarna komen andere dieren.

Dit is natuurlijk wel in het algemeen. Er zijn nu eenmaal mensen waarvan ik vind dat ze veel lager op de ladder staan dan andere dieren, maar het moge duidelijk zijn dat ik zulk soort mensen (o.a. moordenaars) niet bedoel met deze stelling.
Ook hangt het af van de situatie, maar dan nog zeg ik dat in het algemeen ik eerder kies voor mijn soortgenoten dan andere dieren.

Dát vind ik dus fout aan de beweegredenen van de radicale mensen die dieren zogenaamd bevrijden. Bevrijden is ook een groot woord, want wat schiet een nerts, die nog nooit de vrije natuur heeft gezien, op met het vrij worden gelaten?
Of wat schiet een zieke chimpansee (en dan maar hopen dat het geen intersoortelijke ziekte is) er mee op om vrij gelaten te worden in een milieu dat niet eens lijkt op zijn eigen leefomgeving?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is wel zo dat dit soort acties ons iets geven om over na te denken: was het nou echt nodig dat die dieren zo behandeld werden? Maar je hebt meer aan een lange-termijnplan om de mentaliteit van mensen te veranderen dan een korte-termijnoplossing die hooguit eventjes de mensen dieper na laat denken om daarna weer in de vergetelheid te verzinken.
De groeten,
Diana & Zoo
Plaats reactie