Dierproevenwebsite

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Zen » do mar 05, 2009 16:11

vegalan schreef:
Zen schreef:Maar het is punt is juist dat er uberhaupt geen onafhankelijk bewijs is dat aantoont dat dierproeven ook maar iets zinnigs/substantieels toevoegen. Dan kunnen dierproefnemers de zaak wel gaan omdraaien door te beweren dat dierproefvrije technieken niet alle antwoorden hebben maar dat is een open deur.
Het is gewoon onzin om te beweren dat er geen referentie kader is! Het probleem doet zich voor als het resultaat van een onderzoek moet worden geraleerd aan de menselijke situatie.
Dierproeven gaan uit van een foutieve basisaanname, namelijk dat je de resultaten ervan effectief kunt extrapoleren naar een menselijke situatie waaraan een bepaald voorspellend vermogen ontleent kan worden dat acceptabel is. Dat kun je moeilijk wetenschappelijk noemen. Als jij kunt aantonen dat het anders is dan ben ik benieuwd.

Je laatste zin is geen goed Nederlands. Graag wat duidelijker communiceren. Ik wil best met je in discussie maar je bent niet echt duidelijk met je commentaar.
vegalan schreef:
Zen schreef: Wat wel vaststaat is dat er nauwelijks tijd, geld en energie geinvesteerd wordt in toepassingen van betrouwbare onderzoekstechnieken en methoden die mensspecifiek zijn en zonder het gebruik van dieren.

Dat is een feit en het is zeker belangrijk dat die omkering er komt.
Zen schreef: Er is voldoende knowhow dat is het probleem niet zo zeer. De collectieve bereidheid om om te schakelen ontbreekt.
Als ik er vanuit mag gaan dat dit een reactie is op mijn punt wat betreft het gebrek aan kennis inzake bepaalde biologische structuren, dan weet jij niet waarover je praat. Dat moet je niet zien als kritiek, maar als een aanleiding om je eens te verdiepen in deze materie. Er zijn heel wat mensen zonder behandeling omdat deze kennis er gewoon niet is en technologische gezien het nu nog onmogelijk is om deze te ontwikkelen en hen te helpen. Dan heb ik nog niet eens over de kennis welke doormiddel dierproeven tot stand komt, maar over testen die mensen ondergaan om hierop een antwoord te vinden of behandelingen die zij laten uitvoeren waarvan zij hopen dat het helpt omdat er soms succes wordt geboekt.
.
Nee, je aanname is verkeerd. Mijn formulering ook trouwens. Het kan inderdaad wat genuanceerder. Wat ik bedoel is dat er voldoende intellect is om veel medische vraagstukken effectiever te tackelen dan nu gebeurt. Daarnaast is er wel degelijk heel veel kennis die onvoldoende benut wordt.

Natuurlijk is het zo dat veel (medische) problemen verre van opgelost zijn sommige waarvan wellicht nooit beantwoord zullen worden. Vandaar ook mijn eerdere opmerking:
Dan kunnen dierproefnemers de zaak wel gaan omdraaien door te beweren dat dierproefvrije technieken niet alle antwoorden hebben maar dat is een open deur.
Dit soort discussies zijn op zich wel okee, maar het moet niet maar blijven duren Vegalan. Volgens mij zijn we het wel redelijk eens dat er een groot probleem is met de manier waarop (medisch) wetenschappelijk onderzoek momenteel plaatsvindt en dat dit moet veranderen ten gunste van dier en mens. Ik neem aan dat je snapt dat we allemaal onze tijd en energie dan beter kunnen steken in pogingen om daadwerkelijk bij te dragen aan positieve veranderingen.
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door vegalan » do mar 05, 2009 19:31

Zen schreef: Dierproeven gaan uit van een foutieve basisaanname, namelijk dat je de resultaten ervan effectief kunt extrapoleren naar een menselijke situatie waaraan een bepaald voorspellend vermogen ontleent kan worden dat acceptabel is. Dat kun je moeilijk wetenschappelijk noemen. Als jij kunt aantonen dat het anders is dan ben ik benieuwd.Je laatste zin is geen goed Nederlands. Graag wat duidelijker communiceren. Ik wil best met je in discussie maar je bent niet echt duidelijk met je commentaar.

Als ik ergens op reageer dan geef ik mijn mening en daarbij ga ik er meestal niet vanuit dat een ander hierop zal reageren. Dat laat ik geheel aan de ander over, maar ik zal het zelf niet laten als ik er behoefte aan heb. Je hoeft niet aan te geven dat het bijzonder is om met jou te mogen discussiëren, want dat vindt ik nogal arrogant en het is ook ongewenst om op spelling/taalfouten te wijzen want je bent zelf niet zo perfect als jij je voordoet. Ik vind dat een beetje kinderachtig en het is zoals jij dit hanteert namelijk nogal immoreel, want het past niet bij een mens die het welzijn van een dier behartigt. Je weet best wel waarover het gaat, want dat blijkt uit je reactie en als je niet weet wat ik bedoel kan je dat altijd op en redelijke manier vragen! Wat dat betreft zit ik anders op het zadel. Als je niet met mij wilt discussiëren dan vind ik dat ook goed, geen probleem. Maar blijf s.v.p. een beetje redelijk en tracht objectief te blijven, want ik heb soms de indruk dat je een soldaat bent die in een oorlog moet vechten.

Ik bedoel: het is gewoon onzin om te beweren dat er geen referentie kader is! Het probleem doet zich voor als het resultaat van een onderzoek bij dieren moet worden gerelateerd aan de menselijke (wezenlijke) hoedanigheid. Je weet wel die zo specifieke wezenlijke (biologische) organisatie structuur, die je (volgens jou) nergens anders aantreft, omdat deze elders compleet anders is.
Ik zeg verder nergens dat een dierproef altijd resulteert in een succesvolle behandeling van een ziekte bij mensen. Je hoeft mij er niet op te wijzen dat een koekoek geen sperwer is, een vrouw geen man en een neger geen bakra (blanke), maar naast de vele verschillen zijn er ook heel veel overeenkomsten en die kun je niet zomaar onder de tafel schuiven. Als je dat wel doet dan heeft het geen zin om je in te spannen voor het welzijn van dieren, omdat hun lijden dan totaal iets anders is. (De referentie kader). Verder kan het me geen lor schelen of mijn zinnen Grammaticaal niet correct zijn, zolang ze maar weer geven wat ik bedoel en een ander het begrijpt, dat is immers de kern van de communicatie. Niet het eeuwige gezeik over de kleur van je schoenveters, zoals sommige mensen doen als ze niets anders te vertellen hebben.

Zen schreef: Nee, je aanname is verkeerd. Mijn formulering ook trouwens. Het kan inderdaad wat genuanceerder. Wat ik bedoel is dat er voldoende intellect is om veel medische vraagstukken effectiever te tackelen dan nu gebeurt. Daarnaast is er wel degelijk heel veel kennis die onvoldoende benut wordt..
Dat is inderdaad wat anders!
Zen schreef: Natuurlijk is het zo dat veel (medische) problemen verre van opgelost zijn sommige waarvan wellicht nooit beantwoord zullen worden...

Maar het neemt niet weg dat het onderzocht moet worden!

Zen schreef: Dit soort discussies zijn op zich wel okee, maar het moet niet maar blijven duren Vegalan. Volgens mij zijn we het wel redelijk eens dat er een groot probleem is met de manier waarop (medisch) wetenschappelijk onderzoek momenteel plaatsvindt en dat dit moet veranderen ten gunste van dier en mens. Ik neem aan dat je snapt dat we allemaal onze tijd en energie dan beter kunnen steken in pogingen om daadwerkelijk bij te dragen aan positieve veranderingen.

Tuurlijk, maar je moet ook de problemen analyseren waar we mee te maken hebben en je kunt niet verwachten dat dit wel goed zit, want dat is niet zo. Ik en anderen hebben heel wat vragen die onbeantwoord blijven en dat zal toch moeten worden opgelost om geloofwaardig te blijven.

.
Laatst gewijzigd door vegalan op za mar 07, 2009 10:23, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Zen » do mar 05, 2009 20:44

vegalan schreef:Je hoeft niet aan te geven dat het bijzonder is om met jou te mogen discussiëren, want dat vindt ik nogal arrogant en het is ook ongewenst om op spelling/taalfouten te wijzen want je bent zelf niet zo perfect als jij je voordoet. Ik vind dat een beetje kinderachtig en het is zoals jij dit hanteert namelijk nogal immoreel, want het past niet bij een mens die het welzijn van een dier behartigt. Je weet best wel waarover het gaat, want dat blijkt uit je reactie en als je niet weet wat ik bedoel kan je dat altijd op en redelijke manier vragen! Wat dat betreft zit ik anders op het zadel. Als je niet met mij wilt discussiëren dan vind ik dat ook goed, geen probleem. Maar blijf s.v.p. een beetje redelijk en tracht objectief te blijven, want ik heb soms de indruk dat je een soldaat bent die in een oorlog moet vechten.
Ik ben nog maar een dag of twee terug en het is je nu al weer gelukt om ruzie te maken. Ik heb zo nu en dan gekeken op het forum en je bent continu anderen aan het bestoken. Ik heb nergens beweerd dat het bijzonder is om met mij een discussie te voeren en ik doe me ook niet 'perfect' voor. Ik vroeg je eerder ook al een keer vriendelijk wat je bedoelde maar nu nam je weer niet de moeite om duidelijk te formuleren, daar kun je ook wel op letten. Het lijkt er verder op dat jij juist degene bent die zo nodig moet strijden. Stop je energie liever in iets wat het verschil kan maken voor zij die lijden!
vegalan schreef: Ik bedoel: het is gewoon onzin om te beweren dat er geen referentie kader is! Het probleem doet zich voor als het resultaat van een onderzoek bij dieren moet worden gerelateerd aan de menselijke (wezenlijke) hoedanigheid. Je weet wel die zo specifieke wezenlijke (biologische) organisatie structuur, die je (volgens jou) nergens anders aantreft, omdat deze elders compleet anders is. Ik zeg verder nergens dat een dierproef altijd resulteert in een succesvolle behandeling van een ziekte bij mensen. Je hoeft mij er niet op te wijzen dat een koekoek geen sperwer is, een vrouw geen man en een neger geen bakra (blanke), maar naast de vele verschillen zijn er ook heel veel overeenkomsten en die kun je niet zomaar onder de tafel schuiven. Als je dat wel doet dan heeft het geen zin om je in te spannen voor het welzijn van dieren, omdat hun lijden dan totaal iets anders is. (De referentie kader).
Het probleem doet zich voor omdat men uberhaupt zo zot is om dieren te gebruiken. Ik heb verder nooit beweerd dat er geen referentiekader is dat dierproefnemers hanteren. Ik zeg alleen dat het niet deugd en dat je het moeilijk een wetenschappelijke benadering kunt noemen. Dat is overigens niet alleen mijn mening maar ook het deskundige oordeel van honderden zo niet duizenden vooraanstaande wetenschappers die in tegenstelling tot vivisectoren niet oreren vanuit hun eigen belang maar eerder iets op het spel zetten. Maar blijf jij vooral geloven dat het toch zinnig is/kan zijn. Het zou alleen wel aardig zijn als je ook met wat concreters aan kwam zetten om die visie te onderschrijven.

Het wel of niet lijden van een wezen is niet hetzelfde als het vergelijkbaar, laat staan gelijk, functioneren van één complex organisme aan het andere. Dat er ook overeenkomsten zijn tussen mens en andere diersoorten zie je mij nergens ontkennen. Het gaat erom dat er geen degelijke wetenschappelijke wijze is waarop men aan de hand van een diermodel op voor hand effectief kan voorspellen hoe een mens reageert. Dat zal altijd achteraf pas blijken, dus is het zinloos om je eerst blind te staren op dierlijke data terwijl je je ook kunt toeleggen op mensspecifiek onderzoek. Men past trial and error toe. Als je veel publicaties leest (doe je dat?) dan zul je zien dat er een overweldigend bewijs is voor deze bewering. Men 'bewijst' continu dingen in dieren, maar onderzoekers moeten de praktische toepassing voor mensen doorgaans schuldig blijven. Als iets uiteindelijk wel blijkt te werken in mensen en het is daarvoor succesvol getest in dieren dan wil dat niet zeggen dat het ontwikkeld is dankzij dierproeven, of geloof jij van wel? Immers er is geen enkel bewijs dat het niet zonder dierproeven had kunnen geschieden. Kijk, dat was minder relevant geweest als er onafhankelijk bewezen was dat dierproeven structureel goed voorspellen hoe mensen reageren/functioneren. Dat is echter niet het geval.
vegalan schreef:Verder kan het me geen lor schelen of mijn zinnen Grammaticaal niet correct zijn, zolang ze maar weer geven wat ik bedoel en een ander het begrijpt, dat is immers de kern van de communicatie. Niet het eeuwige gezeik over de kleur van je schoenveters, zoals sommige mensen doen als ze niets anders te vertellen hebben.
Dat is het punt. Ik vraag me af of anderen het begrijpen. Ik hoop het voor je. Maar goed, je zei hiervoor dat je vooral voor jezelf reageert of zoiets. Whatever. Mensen die niets anders te vertellen hebben? Wat heb jij dan te vertellen dat zo enorm belangrijk is? Het ging me overigens niet om grammaticale correctheid maar over duidelijkheid.

vegalan schreef:
Zen schreef: Natuurlijk is het zo dat veel (medische) problemen verre van opgelost zijn sommige waarvan wellicht nooit beantwoord zullen worden...
Maar het neemt niet weg dat het onderzocht moet worden!
Niks moet. Het is een optie en ik ben daar ook niet op tegen, zolang het maar gebeurt zonder proefdieren.

vegalan schreef:
Zen schreef: Dit soort discussies zijn op zich wel okee, maar het moet niet maar blijven duren Vegalan. Volgens mij zijn we het wel redelijk eens dat er een groot probleem is met de manier waarop (medisch) wetenschappelijk onderzoek momenteel plaatsvindt en dat dit moet veranderen ten gunste van dier en mens. Ik neem aan dat je snapt dat we allemaal onze tijd en energie dan beter kunnen steken in pogingen om daadwerkelijk bij te dragen aan positieve veranderingen.
Tuurlijk, maar je moet ook de problemen analyseren waar we mee te maken hebben en je kunt niet verwachten dat dit wel goed zit, want dat is niet zo. Ik en anderen hebben heel wat vragen die onbeantwoord blijven en dat zal toch moeten worden opgelost om geloofwaardig te blijven.
Welke vragen heb je concreet dan? Wat wil je opgelost zien?

Als je dat nu eens beantwoord dan gaat deze discussie nog ergens heen, anders houd ik het wel voor gezien.

Dan stop ik liever mijn tijd ergens anders in.
Laatst gewijzigd door Zen op do mar 05, 2009 21:33, 3 keer totaal gewijzigd.
Cut cold stone with a warm heart

Fontanelle
Berichten: 1713
Lid geworden op: ma nov 07, 2005 21:49
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Fontanelle » do mar 05, 2009 21:24

vegalan schreef:Je hoeft niet aan te geven dat het bijzonder is om met jou te mogen discussiëren, want dat vindt ik nogal arrogant en het is ook ongewenst om op spelling/taalfouten te wijzen want je bent zelf niet zo perfect als jij je voordoet. Ik vind dat een beetje kinderachtig en het is zoals jij dit hanteert namelijk nogal immoreel, want het past niet bij een mens die het welzijn van een dier behartigt. Je weet best wel waarover het gaat, want dat blijkt uit je reactie en als je niet weet wat ik bedoel kan je dat altijd op en redelijke manier vragen! Wat dat betreft zit ik anders op het zadel. Als je niet met mij wilt discussiëren dan vind ik dat ook goed, geen probleem. Maar blijf s.v.p. een beetje redelijk en tracht objectief te blijven, want ik heb soms de indruk dat je een soldaat bent die in een oorlog moet vechten.
Maak je toch niet zo druk. Ga even een kopje thee zetten ofzo. :hippy: :bloemie: :treehugger: :cow: :cat: :huggies: :bike:

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Vegantastic » do mar 05, 2009 21:31

Vegantastic schreef:Had ik nog niet eens gezien :)

Ga het direct vertalen :)
http://www.dierproeveninformatie.nl/news/6" target="_blank

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Zen » do mar 05, 2009 21:33

Vegantastic schreef:
Vegantastic schreef:Had ik nog niet eens gezien :)

Ga het direct vertalen :)
http://www.dierproeveninformatie.nl/news/6" target="_blank" target="_blank
Het onderwerp is weer terug op het goede spoor! :)
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door vegalan » do mar 05, 2009 23:30

Ik trek conclusies en formuleer algemeenheden, maar ik richt me in dit topic niet echt op de persoon. Dat doe jij door met het waarschuwende vingertje te zwaaien en jezelf te verheven boven anderen door hen te kleineren. Dat gebruik is heel herkenbaar zen evenals de manier waarop je dingen probeert te verdraaien in je voordeel. Maar ik ken jou wel langer dan vandaag en je hebt gewoon de verkeerde voor je. MGH.

Zen schreef: Ik heb nergens beweerd dat het bijzonder is om met mij een discussie te voeren en ik doe me ook niet 'perfect' voor.


Je wekt door de manier waarop je bepaalde dingen positioneert wel de indruk dat dit zo is. Je weet best wel wat ik bedoel.
Zen schreef: Ik vroeg je eerder ook al een keer vriendelijk wat je bedoelde maar nu nam je weer niet de moeite om duidelijk te formuleren, dat kun je ook zien als onbeschoft.

Ik heb keurig op je verzoeken gereageerd en als dat volgens jou niet voldoende of duidelijk genoeg was dan had je dat gewoon kunnen vragen zonder dat elitaire gedoe van je, want erg moreel vind ik dat niet.
Zen schreef: Stop je energie liever in iets wat het verschil kan maken voor zij die lijden! Verder voegt je opmerking hier niets toe en kan dus maar beter verwijderd worden.
Ik heb er geen moeite mee als alles wat ik hier heb geschreven wordt verwijderd, maar jouw bijdragen kan wat mij betreft ook wel worden verwijderd want deze is dan van gelijke strekking.
Zen schreef: Het probleem doet zich voor omdat men uberhaupt zo zot is om dieren te gebruiken.
Ik heb verder nooit beweerd dat er geen referentiekader is dat dierproefnemers hanteren. Ik zeg alleen dat het niet deugd en dat je het moeilijk een wetenschappelijke benadering kunt noemen. Dat is overigens niet alleen mijn mening maar ook het deskundige oordeel van honderden zo niet duizenden vooraanstaande wetenschappers die in tegenstelling tot vivisectoren niet oreren vanuit hun eigen belang maar eerder iets op het spel zetten. Maar blijf jij vooral geloven dat het toch zinnig is/kan zijn. Het zou alleen wel aardig zijn als je ook met wat concreters aan kwam zetten om die visie te onderschrijven.

Binnen zo'n kader heb ik het niet opgevoerd, dat maak jij ervan en al zou men doormiddel van dierproeven wel goede medicijnen kunnen ontwikkelen voor mensen met een ziekten, dan nog is het voor de dieren beter dat er alternatieven komen. Je lijkt het gewoon niet te willen of te kunnen begrijpen. Je trekt ook nu weer een verkeerde conclusie. :?
Zen schreef: Het wel of niet lijden van een wezen is niet hetzelfde als het vergelijkbaar, laat staan gelijk, functioneren van één complex organisme aan het andere. Dat er ook overeenkomsten zijn tussen mens en andere diersoorten zie je mij nergens ontkennen.
Toch reageer je wel als zodanig op mijn standpunt, zie je eigen reactie!

Zen schreef: Het gaat erom dat er geen degelijke wetenschappelijke wijze is waarop men aan de hand van een diermodel op voor hand effectief kan voorspellen hoe een mens reageert. Dat zal altijd achteraf pas blijken, dus is het zinloos om je eerst blind te staren op dierlijke data terwijl je je ook kunt toeleggen op mensspecifiek onderzoek. Men past trial and error toe.
Ik beweer nergens dat dierproeven altijd als maatstaf kunnen dienen voor een bepalingen van een/de menselijke hoedanigheid, ten behoeve van een daaraan gekoppelde medicatie! Het gaat daarbij ook niet altijd om dierproeven welk voor dat doel worden gebruikt en er worden ook andere onderzoeken verricht welke geen betrekking heeft op de mens. Deze wezen specifieke onderzoeken zouden ook niet getolereerd moeten worden zodra ze leed veroorzaken en evenals daarop gelijkende onderzoeken die op de mens worden verricht. Het neemt niet weg dat je dit moet onderzoeken. Ik ga je dit niet verder uitleggen. Verder doe je allemaal aannames die helemaal geen betrekking hebben op wat ik heb gezegd.
Zen schreef: Niks moet. Het is een optie en ik ben daar ook niet op tegen, zolang het maar gebeurt zonder proefdieren.
Je moet de ene (ziekte-toestand=welzijn patiënt) verantwoorden t.o.v het andere en dat maak dat je binnen een (sociaal) moreel kader wel enigszins verplicht bent om onderzoek te doen naar verschillende ziekten en dat behoeft niet dmv dierproeven te gebeuren. Als je dat standpunt niet deelt dan heb jezelf geen grond om op te staan en verwerp jij je eigen betoog want dan maak je onderscheid.
Zen schreef: Welke vragen heb je concreet dan? Wat wil je opgelost zien?
Die stel ik gaarne aan een specialist die mij een objectief antwoord kan geven en ik wil gaarne dat er zo'n mogelijkheid bestaat waarbij een/het alternatief kan worden besproken. Ik kom nu voornamelijk wetenschappers tegen die geen alternatieven hebben.
Zen schreef: Als je dat nu eens beantwoord dan gaat deze discussie nog ergens heen, anders houd ik het wel gezien.

Dan stop ik liever mijn tijd ergens anders in. Filosoferen is allemaal wel leuk en aardig maar als het op niet uitloopt dan onderneem ik liever iets actiefs.
Lijkt mij verstandig om het te beëindigen want ik heb toch een andere kijk op de dingen en ik heb niet het idee dat we het volledig eens zullen worden.

OVB.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Zen » vr mar 06, 2009 7:17

vegalan schreef:Ik trek conclusies en formuleer algemeenheden, maar ik richt me in dit topic niet echt op de persoon. Dat doe jij door met het waarschuwende vingertje te zwaaien en jezelf te verheven boven anderen door hen te kleineren. Dat gebruik is heel herkenbaar zen evenals de manier waarop je dingen probeert te verdraaien in je voordeel. Maar ik ken jou wel langer dan vandaag en je hebt gewoon de verkeerde voor je. MGH.
Wederom ben jij hier weer degene die op de man aan het spelen is. Jij noemt anderen arrogant en jij bent degene die in verschillende topics overhoopt ligt met anderen. Niet ik. Dat spreekt voor zich. Maar goed, als je door wilt gaan met strijden dan doe je dat maar lekker alleen.
vegalan schreef:
Zen schreef: Ik heb nergens beweerd dat het bijzonder is om met mij een discussie te voeren en ik doe me ook niet 'perfect' voor.


Je wekt door de manier waarop je bepaalde dingen positioneert wel de indruk dat dit zo is. Je weet best wel wat ik bedoel.
Nee, dat is jouw vooroordeel. Ik heb elders op het forum ook gezien dat andere mensen rustig hun mening uiten en dat jij hen vervolgens bestookt met allerlei reacties en hen het bloed onder de nagels vandaan haalt.
vegalan schreef:
Zen schreef: Ik vroeg je eerder ook al een keer vriendelijk wat je bedoelde maar nu nam je weer niet de moeite om duidelijk te formuleren, daar kun je ook op letten.
Ik heb keurig op je verzoeken gereageerd en als dat volgens jou niet voldoende of duidelijk genoeg was dan had je dat gewoon kunnen vragen zonder dat elitaire gedoe van je, want erg moreel vind ik dat niet.
Het voortdurend zieken op een forum waarop veel mensen komen met goede intenties, dat is niet echt moreel. Draag liever iets bij aan oplossingen waar anderen, bijvoorbeeld dieren, iets aan hebben zonder je steeds maar weer in een slachtofferrol te manoeuvreren.
vegalan schreef:
Zen schreef: Stop je energie liever in iets wat het verschil kan maken voor zij die lijden! Verder voegt je opmerking hier niets toe en kan dus maar beter verwijderd worden.
Ik heb er geen moeite mee als alles wat ik hier heb geschreven wordt verwijderd, maar jouw bijdragen kan wat mij betreft ook wel worden verwijderd want deze is dan van gelijke strekking.
Je had ook eerder kunnen bedenken dat veel van je opmerkingen vijandig zijn en inhoudelijk niets bijdragen en er van af kunnen zien om ze te plaatsen, maar je wil ze altijd per se op het forum zetten.

vegalan schreef:
Zen schreef: Het probleem doet zich voor omdat men uberhaupt zo zot is om dieren te gebruiken.
Ik heb verder nooit beweerd dat er geen referentiekader is dat dierproefnemers hanteren. Ik zeg alleen dat het niet deugd en dat je het moeilijk een wetenschappelijke benadering kunt noemen. Dat is overigens niet alleen mijn mening maar ook het deskundige oordeel van honderden zo niet duizenden vooraanstaande wetenschappers die in tegenstelling tot vivisectoren niet oreren vanuit hun eigen belang maar eerder iets op het spel zetten. Maar blijf jij vooral geloven dat het toch zinnig is/kan zijn. Het zou alleen wel aardig zijn als je ook met wat concreters aan kwam zetten om die visie te onderschrijven.
Binnen zo'n kader heb ik het niet opgevoerd, dat maak jij ervan en al zou men doormiddel van dierproeven wel goede medicijnen kunnen ontwikkelen voor mensen met een ziekten, dan nog is het voor de dieren beter dat er alternatieven komen. Je lijkt het gewoon niet te willen of te kunnen begrijpen. Je trekt ook nu weer een verkeerde conclusie. :?
Jij bent wederom gewoon niet duidelijk geweest. Als je gewoon duidelijk aangeeft waar je staat, dan hoeft er niet zo'n verwarring te ontstaan. En weer ben je hier zelf arrogant. Dat je dat niet inziet!
vegalan schreef:
Zen schreef: Het wel of niet lijden van een wezen is niet hetzelfde als het vergelijkbaar, laat staan gelijk, functioneren van één complex organisme aan het andere. Dat er ook overeenkomsten zijn tussen mens en andere diersoorten zie je mij nergens ontkennen.
Toch reageer je wel als zodanig op mijn standpunt, zie je eigen reactie!
Nee, dan heb je het niet goed begrepen. Uit welke reactie van mij moet het bovenstaande blijken. Het blijft zoals wel vaker weer bijzonder vaag bij je.

vegalan schreef:
Zen schreef: Het gaat erom dat er geen degelijke wetenschappelijke wijze is waarop men aan de hand van een diermodel op voor hand effectief kan voorspellen hoe een mens reageert. Dat zal altijd achteraf pas blijken, dus is het zinloos om je eerst blind te staren op dierlijke data terwijl je je ook kunt toeleggen op mensspecifiek onderzoek. Men past trial and error toe.
Ik beweer nergens dat dierproeven altijd als maatstaf kunnen dienen voor een bepalingen van een/de menselijke hoedanigheid, ten behoeve van een daaraan gekoppelde medicatie! Het gaat daarbij ook niet altijd om dierproeven welk voor dat doel worden gebruikt en er worden ook andere onderzoeken verricht welke geen betrekking heeft op de mens. Deze wezen specifieke onderzoeken zouden ook niet getolereerd moeten worden zodra ze leed veroorzaken en evenals daarop gelijkende onderzoeken die op de mens worden verricht. Het neemt niet weg dat je dit moet onderzoeken. Ik ga je dit niet verder uitleggen. Verder doe je allemaal aannames die helemaal geen betrekking hebben op wat ik heb gezegd.
Ik beweer nergens dat jij dat beweert. Waarom vertel je me dit? Wat zeg je hier nu eigenlijk? Je bent tegen onderzoeken waar mensen/dieren onder lijden, maar wil wel dat alles(?) wat leed veroorzaakt onderzocht moet worden. Dat is wel zo makkelijk om zoiets te vinden. Een mooi ideaal, maar zover is iedereen hier wel hoor. Ga je ook nog actief nadenken en discussieren over oplossingen of ga je liever reacties van anderen uitpluizen en ze aanvallen op punten waar jij denkt dat ze inconsequent zijn?
vegalan schreef:
Zen schreef: Niks moet. Het is een optie en ik ben daar ook niet op tegen, zolang het maar gebeurt zonder proefdieren.
Je moet de ene (ziekte-toestand=welzijn patiënt) verantwoorden t.o.v het andere en dat maak dat je binnen een (sociaal) moreel kader wel enigszins verplicht bent om onderzoek te doen naar verschillende ziekten en dat behoeft niet dmv dierproeven te gebeuren. Als je dat standpunt niet deelt dan heb jezelf geen grond om op te staan en verwerp jij je eigen betoog want dan maak je onderscheid.
Als je mijn reactie leest dan zie je dat ik al zeg dat ik er persoonlijk niet tegen ben om zaken te onderzoeken. Met andere woorden, ik denk dat het goed is dat het lijden van mens en dier wordt bekeken en dat naar oplossingen wordt gezocht. Er valt alleen weinig te verplichten in dat opzicht. Wat mij betreft ligt hier een prioriteit maar je kunt het niet afdwingen door het te ´verplichten´.

vegalan schreef:
Zen schreef: Welke vragen heb je concreet dan? Wat wil je opgelost zien?
Die stel ik gaarne aan een specialist die mij een objectief antwoord kan geven en ik wil gaarne dat er zo'n mogelijkheid bestaat waarbij een/het alternatief kan worden besproken. Ik kom nu voornamelijk wetenschappers tegen die geen alternatieven hebben.
Een zwaktebod. Als het er op aankomt om duidelijk te kunnen maken wat je concreet dwars zit dan geef je niet thuis. Wie of wat is objectief? Hoezo praat je over een alternatief? Welke bruikbare toepassing is er nu dan beschikbaar voor datgene waar jij een alternatief voor zoekt? Denk je dat die toepassing die er nu kennelijk is te danken is aan dierproeven. Graag wat duidelijke antwoorden nu. Tijd om jezelf niet langer meer te verschuilen achter enorme vage woordenbreien.

Met welk probleem benader jij wetenschappers waar zij geen antwoord op hebben qua 'alternatieven'?
vegalan schreef:
Zen schreef: Als je dat nu eens beantwoord dan gaat deze discussie nog ergens heen, anders houd ik het wel gezien.

Dan stop ik liever mijn tijd ergens anders in. Filosoferen is allemaal wel leuk en aardig maar als het op niet uitloopt dan onderneem ik liever iets actiefs.
Lijkt mij verstandig om het te beëindigen want ik heb toch een andere kijk op de dingen en ik heb niet het idee dat we het volledig eens zullen worden.
Prima als je weg wilt lopen van een discussie die je zelf bent begonnen. Jammer alleen dat je intussen wel weer allerlei waardeoordelen hebt geveld. Volstrekt zinloos om zo je tijd te besteden...
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door vegalan » vr mar 06, 2009 18:06

Ik kan hier wel op antwoorden, dat is niet zo moeilijk, maar ik ga deze negatieve tendentie van jou niet continueren. Ik blijf bij mijn standpunt en daarnaast bestaat er bij mij geen behoefte om met jou te communiceren. Het lijkt mij gezien zoals het nu gaat geen zinvolle en prettig aangelegenheid. Het is niet mijn wens. Ik heb je de kans gegeven om het te veranderen en aangeboden om zelfs quotes te verwijderen maar dat wil je niet, dus dan houd het op. Verder laat ik de (vegan)kaas niet van mijn brood eten.

.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Emiel » zo okt 28, 2012 12:57

1000 doctors (and more) agaist vivisection

Dit is een omvangrijk werk en ik heb het tot nu toe ook maar vluchtig doorgelezen, maar het bevat zeer veel informatie m.b.t. vivisectie en de weerstand daartegen binnen de medische wereld. Het is dus misschien wel interessant om even te plaatsen.

Ik heb daarvoor dit oude topic uit het stof getrokken, anders moet er speciaal weer een nieuwe voor worden aangemaakt. Ik zag wel dat er verhitte discussies in staan, maar die zjn dus niet echt meer relevant denk ik:wink:

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Dierproevenwebsite

Bericht door TonyJello » zo okt 28, 2012 22:12

Als je geld geeft aan bijvoorbeeld de hartstichting, nierstichting, onderzoek naar spierziekten, kankeronderzoek, enzovoort, betaal je dan mee aan dierproeven? Ik denk het wel. Dan zou je geen geld moeten geven...

Zijn er al stichtingen die uitsluitend mensspecifieke methoden toepassen? Hoe kun je weten welke?

Gebruikersavatar
Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Rick » zo okt 28, 2012 22:33

TonyJello schreef:Zijn er al stichtingen die uitsluitend mensspecifieke methoden toepassen?
http://www.pcrm.org/

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door TonyJello » zo okt 28, 2012 23:17

Rick schreef:
TonyJello schreef:Zijn er al stichtingen die uitsluitend mensspecifieke methoden toepassen?
http://www.pcrm.org/
Ik zie de verbinding niet, Rick, kan je me op weg helpen?

Gebruikersavatar
jojo
Berichten: 478
Lid geworden op: do feb 25, 2010 9:44
Leefwijze: veganist
Locatie: groningen

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door jojo » ma okt 29, 2012 13:32

Goeie vraag Tony Jello! Had ik nog niet eens over nagedacht...... :oops: Ik ben zelf al jaren lid van Crohn en Colitus Ulcerosa Vereniging en van de Fibromyalgie Patiëntenvereniging...... Als zij aan dierproeven doen of het steunen dan haak ik af (ze zullen het denk ik niet zélf doen...op hun kantoor..ik zie het al voor me ) ...... zal ze es een belletje doen.....

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Dierproevenwebsite

Bericht door TonyJello » ma okt 29, 2012 13:49

Goed zo! Ik ben benieuwd.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Zen » ma okt 29, 2012 23:31

The Lord Dowding Fund for Humane Research

http://www.ldf.org.uk/research/

Dit is ook een interessante site:

http://www.safermedicines.org/aboutus.php
Cut cold stone with a warm heart

Eef
Berichten: 782
Lid geworden op: za nov 19, 2011 13:21
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Eef » di okt 30, 2012 21:42

jojo schreef:Goeie vraag Tony Jello! Had ik nog niet eens over nagedacht...... :oops: Ik ben zelf al jaren lid van Crohn en Colitus Ulcerosa Vereniging en van de Fibromyalgie Patiëntenvereniging...... Als zij aan dierproeven doen of het steunen dan haak ik af (ze zullen het denk ik niet zélf doen...op hun kantoor..ik zie het al voor me ) ...... zal ze es een belletje doen.....
Ik denk dat alle patientenverenigingen, (hart)stichtingen, (astma)fondsen etc 'gewoon' achter dierproeven staan.
Over het algemeen gaan in geval van ziekte mensen nog altijd voor dieren, en nog hoger op de lijst staat geld: onderzoekers krijgen dik betaald voor dierproeven.

Ik geef dus geen geld aan dat soort doelen. Ze willen zogenaamd een ziekte genezen, maar besteden alleen maar veel geld aan onderzoekers (die dierproeven doen) en ALS er dan een geneesmiddel (=lapmiddel, zodat je daar de rest van je leven aan vast zit) op de markt komt, moet je daar als burger ook nog eens dik voor betalen. Het is ook helemaal niet in hun voordeel om (snel) een echt geneesmiddel vinden, dan stoppen hun inkomsten.

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Vegantastic » di okt 30, 2012 21:53

Volgens mij worden patientenverenigingen vaak gesteund door de farmaindustrie. En ook artsen die dierproeven doen en voor zijn zitten in wetenschappelijke raden

Gebruikersavatar
Ananas
Berichten: 3353
Lid geworden op: za mar 01, 2008 20:21
Leefwijze: veganist

Re: Dierproevenwebsite

Bericht door Ananas » zo nov 11, 2012 9:05

TonyJello schreef:Als je geld geeft aan bijvoorbeeld de hartstichting, nierstichting, onderzoek naar spierziekten, kankeronderzoek, enzovoort, betaal je dan mee aan dierproeven? Ik denk het wel. Dan zou je geen geld moeten geven...
Ja zeker, zeker ook met KWF kankerbestrijding e.d.... Die dierproeven zijn de voornaamste reden dat ik dit soort stichtingen geen geld geef.
Verder vind ik het ook dweilen met de kraan open zo lang de het gros van de bevolking zo ongezond leeft.

TonyJello
Berichten: 4082
Lid geworden op: wo feb 29, 2012 19:17
Leefwijze: veganist

Klik op foto

Bericht door TonyJello » wo dec 05, 2012 22:45

Vanavond bij De Wereld Draait Door de orgaan-op-chip ter sprake en in beeld! (Na 4 minuten)
Super dat het grote publiek dat te zien en te horen krijgt!

http://afbeeldingen.piepvandaag.nl/piep ... p-chip.jpg

Plaats reactie