Sascha schreef:
Vegalan: volgens mij is dat toch juist het verschil, dat als katten het ergens anders beter hebben, ze dan niet meer terugkomen. Een gevangene heeft die keuze niet.
Als ik het over huisdieren heb, dan heb ik het natuurlijk niet alleen over de kat, zodat ik niet altijd uitzonderingen kan maken, maar laten we de kat en de levens situatie van de kat eens wat nader bekijken.
Er is niets zo eigen zinnig als een kat zegt men wel eens, want in tegenstelling tot bijv honden (die je veel beter kunt kneden) is het de mens nooit echt gelukt om een kat volledig te temmen en daarom kan de kat een bepaalde mate van vrijheid verwachten welke past bij zijn aard als dit hen wordt gegund, want een kat zonder vrijheid is geen gelukkig dier en minimaliseert (voor de verzorger) de waarde van het dier. De kat is t.o.v. de meeste gedomesticeerde dieren (die bepaalde eigenschappen missen) een apart geval, want het kan zelf nog overleven in de natuur of als zwerfkat in de menselijke nederzetting verblijven. Het is natuurlijk fijn als de kat (binnen het raamwerk van de menselijke samenleving=lees is beperking) een bepaalde mate van vrijheid heeft om keuzes te maken, ook al betekent dit het verblijf bij een andere verzorg(st)er. Maar in welke mate is de kat werkelijk vrij en kan het overwegen om een ander keuze te maken? Dit is zoals we hebben geconstateerd toch afhankelijk van de mate dat de kat een andere situatie heeft beleefd en dit achteraf waardedragend geheel of gedeeltelijk kan visualiseren. Ik denk dat het ondenkbaar is dat de kat voor een andere situatie zal kiezen als het optimaal is geconditioneerd en geen andere positieve verandering kan ondergaan om daar later meer of minder voor te kiezen. Zelfs de kat op de boerderij die enigszins hongerig word gehouden omdat hierdoor de jacht op muizen en ratten wordt geïntensifieerd zal niet snel overwegen om een ander verblijf plaatst te kiezen, wat dat betreft is de kat in de stad of dorp in het voordeel als het gaat om het aantal beschikbare kandidaten die goed voor de kat willen zorgen. Je hebt gelijk, ook al is de kat onderworpen aan de mens, kunnen we niet altijd spreken van een gevangene welke is opgesloten, maar dat stukje vrijheid behoort nu eenmaal bij de kat en dat is wat de mens beseft. Het is dus een onderdeel van die conditionering waardoor het enigszins in haar keuze vrijheid wordt beperkt, want als bijv de maag gaat rommelen of het weer onaantrekkelijk dan is de kat daar waar het zijn wil, namelijk thuis. Gevangen door de macht van de begeerte en verslaaft aan dat gene wat het stilt, namelijk wat door de verzorger wordt geboden, maar als we kat vergelijken met kanariepiet in een kooitje dan is de kat werkelijk vrij.
Sascha schreef:
Ik weet niet precies wat de definitie is van gevangen zijn, maar ik stel me het volgende voor: Voor volledige vrijheid moet je keuzes kunnen maken (en deze keuzes uit kunnen voeren) en je moet deze keuzes ten uitvoer kunnen brengen.
Je kunt beter uitgaan van vergelijkingen en niet van opzichzelfstaande bepalingen omdat dit niet kan. De mens welke in de gevangenis zit, jong geestelijk/lichamelijk gehandicapt is t.o.v het tegendeel niet geheel vrij. Eigenlijk zit elk mens (en dier) gevangen in de hoedanigheid van zijn eigen wezenlijke geaardheid en waardedragende voorstelling van de dingen (ideeënwereld) welke is gerelateerd aan heersende omstandigheden, dus kunnen we hier ook niet spreken van absolute vrijheid, maar wel van een relatieve vrijheid en wat dit bepaald. Een wilt dier is ook niet absoluut vrij en onderworpen aan zijn aard en heersende toestand in zijn omgeving, welke het meer of minder waardedragend kan visualiseren. Daarom moeten we altijd rekening houden met beperkende factoren om alles in het daarbij horende kader juist te positioneren. De wilde kat is geoptimaliseerd voor een leven in de natuur en daarbij horende soortgenoten. Het verblijf bij mensen kan gezien worden als tegennatuurlijk, dus is in strijd met de aard van het dier en daarbij horende leef situatie/toestand. De huiskat echter is voor het verblijf bij mensen (door de mens) dmv conditionering en domesticering geoptimaliseerd en afhankelijk aan de mens onderworpen. Dat is ook het negatieve karakter welke kleeft aan de domesticatie en als we dat veroordelen moeten we ook het bestaan van de gedomesticeerde huiskat veroordelen. Het geluk van het gedomesticeerde dier wordt bepaald door de mate dat we zowel het natuurlijke als verworvene (domesticeerde eigenschappen=aard van het dier) optimaal kunnen behartigen en aan de hand van die gegevens kunnen we beoordelen in hoeverre wij het geluk en vrijheid van dier tegemoet kunnen komen. Zijn we binnen het raamwerk van ons bestaan instaat om daaraan te voldoen, zonder dat de kat voor ons zijn waarde verliest of eigenlijk verder beter als wilde kat door het leven kan gaan?
Sascha schreef:
Bijvoorbeeld iemand die in coma in het ziekenhuis ligt, die kan geen keuzes maken (en als diegene dat wel kan, dan kan deze dat niet aangeven/ernaar handelen). Deze persoon ligt dan misschien wel vast via allerlei infusen e.d. op de intensive care. Maar ik zou dit geen gevangene noemen.
T.o.v wat? Het is onderworpen aan de heersende toestand en dus niet conform zijn oorspronkelijke toestand vrij, maar is niet onderworpen aan de macht van anderen die hebben bijgedragen aan zijn toestand.
Sascha schreef:
Bij een dementerend persoon op een gesloten afdeling is door ene psychiater bepaald dat deze persoon geen goede keuzes meer kan maken, en dus worden keuzes voor hem/haar genomen.
De patiënt is hier wel onderworpen aan de macht van de psychiater en verzorger, maar deze hebben niet bijgedragen aan de totstandkoming van zijn of haar toestand.
Sascha schreef:
We hebben met zijn alle afgesproken dat kinderen nog geen keuzes kunnen maken (daarom wonen ze bij hun ouders, en als ze dat niet willen/kunnen komen ze in opvang terecht of ze dat nu willen of niet) dus doen wij dat voor kinderen. Kinderen zijn geen gevangenen. Dan kun je misschien zeggen dat kinderen op een gegeven moment wel zelf keuzes kunnen gaan maken (als ze oud genoeg zijn), en dan zijn ze ook vrij om te doen wat ze willen.
Ik heb die afspraak nooit gemaakt want kinderen kunnen (afhankelijk van leeftijd en mate van inzicht) wel degelijk bepaalde keuzes maken. Het kind is in beginsel onderworpen aan de macht van ouders en andere personen binnen het maatschappelijk systeem. Zij zijn in bepaalde mate verantwoordelijk voor de levensinrichting van het kind en de individuele vrijheid welke voortkomt uit het verworven inzicht en beschikbare mogelijkheden van (binnen) de leefsituatie. Wat dat betreft is er ook hier sprake van conditionering, maar niet van (opzettelijke) domesticatie en niet van volledig opsluiting (in die toestand) zoals dat laatste bij een gevangene wel het geval is.
Sascha schreef:
Ik zie gevangenschap meer als iemand die wel keuzes heeft die keuzes afnemen.
Dat kan, maar als je wegens gebrek aan inzicht geen mogelijkheid hebt om keuzes te maken, dan kan je daar ook geen beroep op doen en ben je nog meer afhankelijk van de heersende toestand waaraan je bent onderworpen. Het heeft dan geen zin om te zeggen dat het dier niet kan kiezen, maar wel mag kiezen, want dat vermogen is gerelateerd aan dat inzicht en is daarvan niet los te maken.
Sascha schreef:
Ik neem mijn kat dus de keuze af (soort van) om te bepalen hoe ze leeft (al kan ze gaan en staan waar ze wilt. Dmv conditionering neem ik dat dus af.) maar ik neem niet de keuze af om haar de dingen te laten doen die ze wel wil doen op dit moment. Bijvoorbeeld naar buiten gaan.
Neen, want de kat kan (binnen het gecreëerde raamwerk van conditionering en domesticatie) wel bepaalde keuzes maken, maar jij bepaald (eerder beïnvloed) de inhoudelijke waarde van de keuze waaraan het wordt onderworpen, naast de mogelijkheid om daar verandering in aan te brengen of om hieraan te ontsnappen. Dit is afhankelijk van de mate dat je de kat in overeenstemming met je eigen wil conditioneert en zijn domisticatieve eigenschappen accentueert en dat proces berust op interactie waardoor je nooit volledig de levensinrichting van de kat bepaald en zijn (relatieve) vrijheid (binnen dat gecreëerde raamwerk) hoort daarbij. Dwz heeft grenzen.
Sascha schreef:
Voor zover ik het kan zien (en dat is natuurlijk ook een punt van discussie , want hoe bepalen we wat dieren voelen?
Maar ik geloof dat als je kunt zien dat een dier lijd - iets wat vaak als argument wordt gegeven door dierenrechtenactivisten - je ook kunt zien dat een dier gelukkig is) is mijn kat compleet gelukkig met haar leven zo.
De mens heeft altijd de neiging om vanuit zijn eigen levensbeleving de ander te begrijpen, nu is de mens geoptimaliseerd om het leven van zijn medemens te begrijpen en zelf dat verloopt niet geheel vlekkeloos, laat staan dat men volledig het leven van dieren begrijpt. Zo zijn er zelfs honden die kunnen lachen (de hond van mijn buurman) en daardoor hun tanden laten zien, maar is de hond werkelijk blij of is het een tic? Natuurlijk is het wel mogelijk om enigszins wetenschappelijk aan te tonen of een dier meer of minder gelukkig is, maar zeker weet je het (belevingswaardig) nooit en blijven we wat dat betreft overgeleverd aan een menselijke interpretatie hiervan, want we kunnen het dier niet beleven.
Sascha schreef:
Dan is het 'creëren' van wezens zonder volledige keuze natuurlijk een vraagstuk. Creëer je met het fokken van dieren gevangenen of slaven omdat je ze bij voorbaat de keuze afneemt? Dit is dus als je gedomesticeerde dieren vergelijkt met wilde dieren misschien wel het geval. Maar zou dat betekenen dat als ouders weten dmv een vruchtwaterpunctie of iets dergelijks dat hun ongeboren kindje een ziekte heeft zoals het syndroom van Down en ze besluiten het kindje niet weg te laten halen, deze ouders een gevangene of slaaf creëren? Want vergeleken met andere mensen kunnen zij misschien wel minder keuzes maken.
Neen, want de ouder zijn niet zelf volledig verantwoordelijk voor te toestand van het kind, maar het kind is wel meer of minder onderworpen aan zijn toestand en t.o.v. een kind dat deze aandoening niet heeft beperkt.
Sascha schreef:
Voor mezelf vind ik dus het fokken van dieren een punt van discussie en daar zou ik over willen nadenken (dat heb ik al een soort van gedaan door me tegen het fokken van dieren uit te laten). Maar over het opvangen van dieren/huisdieren 'houden' heb ik voor mezelf geen twijfel.
In dat geval heb je gewoon geen keus en je geeft het een dier stukje leven dat het mogelijk waard is om geleefd te worden, want voor die domesticatie en (over) populatie ben je dan niet verantwoordelijk. Dat ben je wel als je een dier bij een fokker koopt, want dan geef eigenlijk een signaal dat ze er mee moeten fokken en beloon je hun activiteit.
Sascha schreef:
Ik vind namelijk niet dat je een individu moet vergelijken met een groep of ander individu.
Waarom niet? Dit stukje begrijp ik niet helemaal, misschien kun je het toelichten.
Sascha schreef:
Een gedomesticeerde kat is niet te vergelijken met een wild dier omdat een gedomesticeerde kat andere behoeftes heeft dan een wild dier.
Het verschil wordt door menselijke invloed bepaald, wat bij de wilde kat ontbreekt. Daarop berust die vergelijking. Het ging om de onderwerping aan de menselijke wil.
.
