'Houden' van huisdieren

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan »

Sascha schreef:Toch zou ik haar nog steeds niet zien als gevangene en zeker niet als slaaf.
Bedoel je niet ''willen'' zien? ;)
Sascha schreef: Het woord gevangene vind ik meer staan voor actieve keuzebeperking. Er is hier eerder misschien sprake passieve keuzebeperking.
Dat is een mening. Het dier heeft in beide gevallen geen keuze, dus kun je niet speken van keuze vrijheid.
Sascha schreef: Ze weet niet dat er alternatieven zijn, maar als ze dat zou hebben geweten had ze wel een andere keuze kunnen maken (maar misschien had ze dan nog steeds voor dit luxeleventje gekozen).


Misschien (als ze kon en mocht kiezen) had ze juist voor een ander leef situatie gekozen? Zolang men in onwetendheid gelukkig verblijft, zal er geen poging worden genomen om het te veranderen.

Sascha schreef: Als ik haar in een klein kooitje zou stoppen en haar er nooit uit zou laten, dan weet ze dat ze uit het kooitje wil en zal ze ook alles doen om die keuze op te eisen (helaas vaak niet zo succesvol).


Dat is een kwestie van grenzen stellen. De hond of de kat neemt ook genoegen met wat hem of haar word geboden en zal zich daarbuiten (vanwege conditionering) niet actief bemoeien met herinrichting.
Sascha schreef: Een slaaf wordt uitgebuit ten behoeve van bijvoorbeeld de mens. Dat houd in dat bepaald 'werk' of bepaalde taken' worden verricht zonder een redelijke compensatie.
Je kunt bij slavernij ook denken aan verslaving, waar je met behulp van het verslavend middel (de gecreëerde toestand) de dingen naar je hand zet. Het dier in voor het doel (als huisdier) gedomesticeerd en zal geen buitensporig afwijkend gedrag vertonen, want anders was het oordeel anders geweest. De compensatie is het gevolg van domesticatie waardoor dier je behoefte bevredigd. Huisdieren worden volledig ten behoeve van de mens gefokt.


Sascha schreef: Ik verwacht bar weinig/niks van mijn kat (natuurlijk vind ik het leuk om een kat in huis te hebben. Ze maakt me wel echt gelukkig, maar dat kan ik niet van haar verwachten.) en ze krijgt er wel een hele hoop voor terug..
Je verwachting is groter dan je denkt, want anders had je die kat niet genomen en wat krijgt ze (volgens haar eigen wil) daarvoor terug? Het is natuurlijk fantastisch als beide gelukkig zijn, maar is dat wel de realiteit? Hoe gelukkig is de hond of de kat?

Sascha schreef: En ja, mensen hebben misschien de keuze ooit gemaakt om wilde dieren als huisdier of vee te houden. Dat leek ooit een mooi idee. Wij hebben er baat bij, maar zij hebben dat toch zeker ook gehad. Het is echter behoorlijk uit de hand gelopen. Qua huisdieren hebben we als mens ook niet alle keus. We hebben nu eenmaal miljarden huisdieren die ofwel afgemaakt moeten worden, ofwel een mooi tehuis kunnen worden aangeboden. Ik heb de keuze gemaakt om het 'produceren' van huisdieren niet te steunen (dmv asielkat en sterilisatie), en ik kies er ook voor om deze kat een mooi tehuis aan te bieden. Dat is in mijn ogen het beste alternatief voor het afmaken van alle huisdieren. Dat betekent niet dat ik haar gevangenbewaarder of slavendrijver ben. Ik hoop alleen het beste te maken van deze wellicht ongelukkige situatie.
Maar zou je geen kat meer nemen als er geen asiel katten meer waren of is je behoefte groter?


.
Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha »

vegalan schreef:
Sascha schreef:Toch zou ik haar nog steeds niet zien als gevangene en zeker niet als slaaf.
Bedoel je niet ''willen'' zien? ;)
Nee, ik bedoel: ik zie het niet zo.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Het woord gevangene vind ik meer staan voor actieve keuzebeperking. Er is hier eerder misschien sprake passieve keuzebeperking.
Dat is een mening. Het dier heeft in beide gevallen geen keuze, dus kun je niet speken van keuze vrijheid.
Sascha schreef: Ze weet niet dat er alternatieven zijn, maar als ze dat zou hebben geweten had ze wel een andere keuze kunnen maken (maar misschien had ze dan nog steeds voor dit luxeleventje gekozen).


Misschien (als ze kon en mocht kiezen) had ze juist voor een ander leef situatie gekozen? Zolang men in onwetendheid gelukkig verblijft, zal er geen poging worden genomen om het te veranderen.

Je zegt dat het een mening is (zeg ik dan dat het een feit is?) en dat er geen sprake is van keuze vrijheid (zeg ik dat er volledige keuze vrijheid is? ik gebruik namelijk het woord keuzebeperking... en ik dacht dat keuzebeperking geen keuzevrijheid was, maar misschien heb ik dat ooit verkeerd geleerd?)


Ze kan niet kiezen, maar mag wel kiezen. Dat is sowieso een verschil (feit), en in mijn ogen (dus mening) een belangrijk verschil. Misschien had ze inderdaad wel anders gekozen als ze dat had gekunt, maar misschien ook niet. Ik kan het haar helaas niet vragen, maar ze lijkt vooralsnog gelukkig.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Als ik haar in een klein kooitje zou stoppen en haar er nooit uit zou laten, dan weet ze dat ze uit het kooitje wil en zal ze ook alles doen om die keuze op te eisen (helaas vaak niet zo succesvol).


Dat is een kwestie van grenzen stellen. De hond of de kat neemt ook genoegen met wat hem of haar word geboden en zal zich daarbuiten (vanwege conditionering) niet actief bemoeien met herinrichting.
Toen ik mijn kat naar de dierenarts bracht moest ze in een mandje worden meegenomen. Ze gedroeg zich toch echt anders dan normaal als ze lekker haar eigen gang kan gaan.
vegalan schreef:
Sascha schreef: Een slaaf wordt uitgebuit ten behoeve van bijvoorbeeld de mens. Dat houd in dat bepaald 'werk' of bepaalde taken' worden verricht zonder een redelijke compensatie.
Je kunt bij slavernij ook denken aan verslaving, waar je met behulp van het verslavend middel (de gecreëerde toestand) de dingen naar je hand zet. Het dier in voor het doel (als huisdier) gedomesticeerd en zal geen buitensporig afwijkend gedrag vertonen, want anders was het oordeel anders geweest. De compensatie is het gevolg van domesticatie waardoor dier je behoefte bevredigd. Huisdieren worden volledig ten behoeve van de mens gefokt.
Volgens mij heb ik hier later op gezegd dat ik het fokken van nieuwe dieren niet ondersteun. Helaas is dit al gebeurd (en gebeurd het nog steeds). En helaas zijn deze dieren al gedomesticeerd. Op dit moment heeft de huiskat zelf een hele belangrijke behoefte (zijn/haar leven is er van afhankelijk) en de mens heeft een vrij kleine behoefte (gezelschap) (feit) en daarom vind ik dat er geen sprake in van slavernij omdat ik niet alleen mijn behoeftes in vervulling laat gaan maar ook voldoe aan mijn plichten om goed voor de kat te zorgen (mening).
vegalan schreef:
Sascha schreef: Ik verwacht bar weinig/niks van mijn kat (natuurlijk vind ik het leuk om een kat in huis te hebben. Ze maakt me wel echt gelukkig, maar dat kan ik niet van haar verwachten.) en ze krijgt er wel een hele hoop voor terug..
Je verwachting is groter dan je denkt, want anders had je die kat niet genomen en wat krijgt ze (volgens haar eigen wil) daarvoor terug? Het is natuurlijk fantastisch als beide gelukkig zijn, maar is dat wel de realiteit? Hoe gelukkig is de hond of de kat?
Sascha schreef: En ja, mensen hebben misschien de keuze ooit gemaakt om wilde dieren als huisdier of vee te houden. Dat leek ooit een mooi idee. Wij hebben er baat bij, maar zij hebben dat toch zeker ook gehad. Het is echter behoorlijk uit de hand gelopen. Qua huisdieren hebben we als mens ook niet alle keus. We hebben nu eenmaal miljarden huisdieren die ofwel afgemaakt moeten worden, ofwel een mooi tehuis kunnen worden aangeboden. Ik heb de keuze gemaakt om het 'produceren' van huisdieren niet te steunen (dmv asielkat en sterilisatie), en ik kies er ook voor om deze kat een mooi tehuis aan te bieden. Dat is in mijn ogen het beste alternatief voor het afmaken van alle huisdieren. Dat betekent niet dat ik haar gevangenbewaarder of slavendrijver ben. Ik hoop alleen het beste te maken van deze wellicht ongelukkige situatie.
Maar zou je geen kat meer nemen als er geen asiel katten meer waren of is je behoefte groter?


Ik kan natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat mijn kat gelukkig is. Ik kan wel zeggen wat ze ervoor terug krijgt: een leven. En zoals ik het kan interpreteren een gelukkig leven. Dus in mijn ogen een leven dat het waard is om te leven (mening). En ik denk dat ik, met wat ik nu weet, geen kat in huis zou nemen als ik daarvoor specifiek katten zou moeten laten fokken. Oftewel, als er geen huisdieren-overschot is dan is het pech voor mijn 'behoefte' aan een huisdier. Een paar jaar geleden had ik deze vraag misschien anders beantwoord omdat ik mij destijds niet bewust was van veel dingen.
Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Wen »

Ik heb het niet over jouw specifieke situatie. Je hebt haar leven gered. Je geeft haar de best mogelijke thuis. De thuis die de best mogelijke thuis is voor een gedomesticeerde kat.
Mijn probleem is juist dat de gedomesticeerde kat door ons gefabriceerd en doorgekweekt werd tot wat ze nu is en in de verste verte geen wild dier meer is. En een gedomesticeerde kat kan niet kiezen tussen bij jou leven en door jou verzorgd worden of zelf een leven proberen in te richten. Als je enige andere keuze honger, ziekte en ellende is, omdat je niet voor jezelf meer kan zorgen., tja dat noem ik niet een keuze hebben.
Jij zorgt goed voor je kat. Ik ook voor de mijnen. En ik raad idd alle mensen aan om te adopteren uit een asiel.
Ik ben gewoon tegen het houden van gedomesticeerde dieren. We maken ze van ons afhankelijk en dan zeggen we dat ze kiezen om bij ons te wonen. Dat is geen keuze.
Een dier verdient in mijn ogen net als mensen een VRIJ leven met soortgenoten. Vrij om hun eigen leven te leiden zoals zij dat willen en met wie (=soortgenoten) ze dat willen.
Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Zen »

Ook hier een devaluatie. Nu van het begrip slavernij. Volgens mij snappen een aantal mensen niet hoeveel verantwoordelijkheid en toewijding het opvangen van kansarme dieren vergt. Ik vind het prijzenswaardig dat mensen zich om deze dieren bekommeren en proberen voor heen een situatie te creëren die (aanzienlijk) beter was dan wat anders hun lot geweest zou zijn.

Wat je wel kunt afvragen, en die discussie is hier elders op het forum gevoerd, is of datgene wat je de kat voert, niet slavernij van andere dieren in de hand werkt.
Cut cold stone with a warm heart
Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha »

Het gaat mij puur om het zeggen dat al het hebben van huisdieren slecht is door het gevangenschap en slavernij te noemen. Ik ben het met jullie eens dat een kat (of ander dier) geen keuze kan maken (en dit is voor mij een nieuw inzicht, dus dat hebben jullie bereikt) maar het is onzinnig om dit gevangenschap of slavernij te noemen. Dan zou een een dementerend persoon op een gesloten afdeling veel meer in gevangenschap leven omdat deze ook echt niet weg mág. Er zijn zat mensen die niet kunnen kiezen, waar keuzes voor hen worden gemaakt (en dan heb ik het niet per se over kinderen. want daar ga je ervanuit dat ze op een gegeven moment dit wel gaan doen) en dit is geen gevangenschap of slavernij. Ik vind deze begrippen zeer ernstig, en als ik naar mijn kat kijk (die overigens geen eigendom is van mij) dan zíe ik dat gewoon niet. Natuurlijk is iedereen daar vrij in om daar een andere mening over te hebben. Ik vind het wel jammer dat er gezegd wordt dat ik dan de begrippen devalueer met direct erna de regel 'Volgens mij snappen een aantal mensen niet hoeveel verantwoordelijkheid en toewijding het opvangen van kansarme dieren vergt' want dát klinkt verwijtend. Zen, zou je mij dan kunnen vertellen hoe ik deze situatie beter had kunnen aanpakken? Tot nu toe probeer ik mensen over te halen hun huisdieren te steriliseren en nieuwe huisdieren uit het asiel te halen ipv uit de dierenwinkel/bij de fokker vandaan. En naar mijn idee is er niet zo heel veel meer wat ik kan doen. Tot nu toe krijg ik veel theorie over waarom het wel gevangenschap/slavernij is (ook al zie ik dat toch echt anders) maar ik ben dan benieuwd naar hoe je dat praktisch gezien dan zou moeten aanpakken (volgens jullie).

En ik had het hier niet over het voedsel. Wat mij betreft is er geen twijfel over mogelijk dat niet-vegetarisch voer wél berust is op dieren in gevangenschap/in slavernij. Dus daar had ik niet echt een vraag over.
Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Brent »

Het levert zo'n huisdier veel op om in gevangenschap van zijn roedelleider te wonen.
Het krijgt de best denkbare beschutting, gegarandeerd dagelijks te eten en drinken, als het meezit goede medische en cosmetische verzorging.
In het wild zit een dier onder de teken, vlooien en heeft het nog andere vervelende parasieten, het is altijd een enorme strijd om aan voedsel te komen en het moet steeds gevechten meemaken vanwege de pikorde. En er is weer en wind, te heet of juist te koud, te nat etc.
Gemiddeld worden dieren in het wild dan ook minder oud dan bij mensen thuis en ze hebben een zwaarder leven.

Maar als de huisdieren pech hebben dan leven ze te geïsoleerd [baasjes moeten buitenshuis werken, gaan uit enz.], hebben ze psychisch gestoorde baasjes waar de dieren zelf ook gestoord of zelfs mishandeld van worden, worden ze te vet, krijgen ze te weinig beweging en nauwelijks kansen om natuurlijk gedrag te vertonen of krijgen ze te eenzijdige en kunstmatige voeding.
Vooral in landen als de VS zie je ook dat huisdieren regelmatig bij tokkie-achtige mensen zwaar verwaarloosd worden en verhongeren en/of uitdrogen.

Het zal dus aan het tehuis liggen dat het dier treft of het juist een beter leven heeft of slechter af is dan in de natuur.
[niet voor christenen en atheisten: Spiritueel/karmisch gezien zou het voor een huisdier erg goed zijn om letterlijk veel in aanraking te komen met mensen en menselijk gedrag. Ze veranderen daardoor en worden minder "dierlijk".]
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx
Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Wen »

@ Brent, dan kunnen we mensen ook beter opsluiten, dan zijn ze ook het veiligst. Toch kozen slaven (bijna allemaal) bewust dat ze liever in vrijheid en de onzekerheid dat dat met zich meebrengt leven, dan dat ze goed verzorgd (er waren ook veel goed verzorgde huisslaven...) in slavernij leefden.

@ Sacha, om je vraag te beantwoorden hoe ik het praktisch zie.
Ik spoor mensen aan om niet van een kweker te adopteren, maar uit een asiel. Ik promoot het verplicht steriliseren en castreren van katten (en honden) vanaf 8 weken. Als de asielen al al hun katten zouden steriliseren of castreren voor ze ze plaatsen, was het probleem al half opgelost. Nu dragen ze vaak meer bij aan het probleem dan dat ze oplossen.
Ik raad ook iedereen aan om aub geen nestje te hebben met hun huisdier.
Ik heb hier al wat goede resultaten mee. Verschillende mensen die door mij een dier uit een opvang ipv bij mensen met een nestje haalden en ook al twee koppels die een nestje met hun kat wilden voor de kinderen en die zich bedachten, nadat ik hun vertelde over de overbevolking en massale euthanasie in asielen, opvangen, zwerfkattenproblematiek....
Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha »

@Wen: praktisch gezien doe ik dat al. En bij het asiel waar mijn kat vandaan komt worden ofwel alle katten gesteriliseerd, ofwel ze zijn nog te jong voor sterilisatie en moet je als opvanggezin een contract ondertekenen dat je ze laat steriliseren/castreren met uitleg erbij waarom. Ik dacht eigenlijk dat dat standaard was. Daarnaast wordt er ook een huisbezoek afgelegd om te kijken of het allemaal wel goed gaat. Verder vind ik het verplicht steriliseren en castreren vanaf 8 weken wel heel erg jong. Is dat wel goed voor de ontwikkeling van deze dieren?
Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Zen »

Sascha schreef:Het gaat mij puur om het zeggen dat al het hebben van huisdieren slecht is door het gevangenschap en slavernij te noemen. Ik ben het met jullie eens dat een kat (of ander dier) geen keuze kan maken (en dit is voor mij een nieuw inzicht, dus dat hebben jullie bereikt) maar het is onzinnig om dit gevangenschap of slavernij te noemen. Dan zou een een dementerend persoon op een gesloten afdeling veel meer in gevangenschap leven omdat deze ook echt niet weg mág. Er zijn zat mensen die niet kunnen kiezen, waar keuzes voor hen worden gemaakt (en dan heb ik het niet per se over kinderen. want daar ga je ervanuit dat ze op een gegeven moment dit wel gaan doen) en dit is geen gevangenschap of slavernij. Ik vind deze begrippen zeer ernstig, en als ik naar mijn kat kijk (die overigens geen eigendom is van mij) dan zíe ik dat gewoon niet. Natuurlijk is iedereen daar vrij in om daar een andere mening over te hebben. Ik vind het wel jammer dat er gezegd wordt dat ik dan de begrippen devalueer met direct erna de regel 'Volgens mij snappen een aantal mensen niet hoeveel verantwoordelijkheid en toewijding het opvangen van kansarme dieren vergt' want dát klinkt verwijtend.
Je hebt me totaal verkeerd begrepen. Devaluatie van het begrip slavernij betekent dat het woord wordt gebruikt op een manier waardoor het geen (sterke) waarde meer heeft. Juist omdat ook ik vind dat je termen als slavernij niet lichtvoetig moet gebruiken, merk ik dat hier op. Als vegalan het bij gezelschapdieren heeft over slaven dan vind ik dat een devaluatie van het begrip omdat het totaal voorbij gaat aan de wezenlijke verschillen met 'echte' slavernij. Het was dus ook niet aan jou gericht.
Sascha schreef: Zen, zou je mij dan kunnen vertellen hoe ik deze situatie beter had kunnen aanpakken? Tot nu toe probeer ik mensen over te halen hun huisdieren te steriliseren en nieuwe huisdieren uit het asiel te halen ipv uit de dierenwinkel/bij de fokker vandaan. En naar mijn idee is er niet zo heel veel meer wat ik kan doen. Tot nu toe krijg ik veel theorie over waarom het wel gevangenschap/slavernij is (ook al zie ik dat toch echt anders) maar ik ben dan benieuwd naar hoe je dat praktisch gezien dan zou moeten aanpakken (volgens jullie).
Als je mij bericht goed leest zie je dat ik opvangen zorg van (kansarme) dieren (bijv. uit een asiel) juist heel goed vind. Ik 'heb' zelf overigens ook een hond uit een asiel. En ze eet vegan.
Sascha schreef: En ik had het hier niet over het voedsel. Wat mij betreft is er geen twijfel over mogelijk dat niet-vegetarisch voer wél berust is op dieren in gevangenschap/in slavernij. Dus daar had ik niet echt een vraag over.
Maar ik wel en ik noem het omdat het onlosmakelijk met elkaar is verbonden.
Cut cold stone with a warm heart
Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha »

Zen schreef:
Sascha schreef:Het gaat mij puur om het zeggen dat al het hebben van huisdieren slecht is door het gevangenschap en slavernij te noemen. Ik ben het met jullie eens dat een kat (of ander dier) geen keuze kan maken (en dit is voor mij een nieuw inzicht, dus dat hebben jullie bereikt) maar het is onzinnig om dit gevangenschap of slavernij te noemen. Dan zou een een dementerend persoon op een gesloten afdeling veel meer in gevangenschap leven omdat deze ook echt niet weg mág. Er zijn zat mensen die niet kunnen kiezen, waar keuzes voor hen worden gemaakt (en dan heb ik het niet per se over kinderen. want daar ga je ervanuit dat ze op een gegeven moment dit wel gaan doen) en dit is geen gevangenschap of slavernij. Ik vind deze begrippen zeer ernstig, en als ik naar mijn kat kijk (die overigens geen eigendom is van mij) dan zíe ik dat gewoon niet. Natuurlijk is iedereen daar vrij in om daar een andere mening over te hebben. Ik vind het wel jammer dat er gezegd wordt dat ik dan de begrippen devalueer met direct erna de regel 'Volgens mij snappen een aantal mensen niet hoeveel verantwoordelijkheid en toewijding het opvangen van kansarme dieren vergt' want dát klinkt verwijtend.
Je hebt me totaal verkeerd begrepen. Devaluatie van het begrip slavernij betekent dat het woord wordt gebruikt op een manier waardoor het geen (sterke) waarde meer heeft. Juist omdat ook ik vind dat je termen als slavernij niet lichtvoetig moet gebruiken, merk ik dat hier op. Als vegalan het bij gezelschapdieren heeft over slaven dan vind ik dat een devaluatie van het begrip omdat het totaal voorbij gaat aan de wezenlijke verschillen met 'echte' slavernij. Het was dus ook niet aan jou gericht.
Dan heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd. Ik dacht dat je het devaluatie van de situatie vond. Terwijl ik het dus 'overdreven' vind om het slavernij te noemen terwijl het wel nog echt voorkomt in echt een ernstige mate. En daar wil (en ga) ik de situatie van mijn kat niet mee vergelijken.
Zen schreef:
Sascha schreef: Zen, zou je mij dan kunnen vertellen hoe ik deze situatie beter had kunnen aanpakken? Tot nu toe probeer ik mensen over te halen hun huisdieren te steriliseren en nieuwe huisdieren uit het asiel te halen ipv uit de dierenwinkel/bij de fokker vandaan. En naar mijn idee is er niet zo heel veel meer wat ik kan doen. Tot nu toe krijg ik veel theorie over waarom het wel gevangenschap/slavernij is (ook al zie ik dat toch echt anders) maar ik ben dan benieuwd naar hoe je dat praktisch gezien dan zou moeten aanpakken (volgens jullie).
Als je mij bericht goed leest zie je dat ik opvangen zorg van (kansarme) dieren (bijv. uit een asiel) juist heel goed vind. Ik 'heb' zelf overigens ook een hond uit een asiel. En ze eet vegan.
Ik denk ook dat de meeste mensen dit wel goed vinden, alleen misschien niet ideaal. Ideaal is als er geen kansarme dieren zijn. Maar dat is onmogelijk nu.
Brent
Berichten: 1078
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Brent »

Wen schreef:@ Brent, dan kunnen we mensen ook beter opsluiten, dan zijn ze ook het veiligst. Toch kozen slaven (bijna allemaal) bewust dat ze liever in vrijheid en de onzekerheid dat dat met zich meebrengt leven, dan dat ze goed verzorgd (er waren ook veel goed verzorgde huisslaven...) in slavernij leefden.
Honden en katten komen doorgaans gewoon weer terug naar huis of naar het baasje hoor als je ze "vrij" [wat is vrij?] laat lopen. Ze horen immers bij die roedel of bij dat huis, daar is hun eten, hun geborgenheid.
De vergelijking met menselijke slaven gaat derhalve mank.
Slaven lopen weg als je ze hun vrijheid schenkt, tenzij je ze goed gaat betalen en ze het prettiger vinden te blijven.
Maar dan zijn ze al geen slaven meer.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx
vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan »

Sascha schreef: Nee, ik bedoel: ik zie het niet zo.



Ja, dat kan ook en bevestigd je mening. Het is niet verkeerd om een mening te hebben maar je blijft dan altijd in de onzekerheid omdat je het niet feitelijk kunt bevestigen. Je kunt dan een stelling niet op die grond definitief verwerpen.
Sascha schreef: Je zegt dat het een mening is (zeg ik dan dat het een feit is?) en dat er geen sprake is van keuze vrijheid (zeg ik dat er volledige keuze vrijheid is? ik gebruik namelijk het woord keuzebeperking... en ik dacht dat keuzebeperking geen keuzevrijheid was, maar misschien heb ik dat ooit verkeerd geleerd?)
Het lijkt er op of je de dingen feitelijk probeert te positioneren, maar het is mijn fout als ik de verkeerde conclusie trek. Die keuze beperking of deze nu actief of passief is verwijs naar gevangenschap. De actieve beperking is die bijdrage aan de conditionering wat ook een beginsel is van die domesticatie. Het dier blijft door zijn domesticatie onderworpen (=gevangen) aan de toestand die ''wij'' (onze macht) voor het dier creëren. Mag het dier kiezen wat en wanneer het wil eten, waar het zijn behoefte mag doen of wanneer het naar buiten wil (bijv 's nachts of als het door verkeer gevaarlijk is op straat) etc? Een beperking is en blijft een beperking of dit nu passief of actief is. Ik zeg niet dat het altijd verkeerd is of dat dit de kat ongelukkig maakt, maar dat het t.o.v een wilt dier beperkingen zijn. Het dier beseft die modificatie niet en accepteert zijn toestand omdat dit meer of minder word afgedwongen. Zo zijn er katten liefhebbers die harde brokjes geven, terwijl de kat liever zacht blik voedsel wil of vegan voedsel terwijl het liever vlees eet.


Sascha schreef: Ze kan niet kiezen, maar mag wel kiezen. Dat is sowieso een verschil (feit), en in mijn ogen (dus mening) een belangrijk verschil.

Als ze niet kan kiezen (wegens gebrek aan mogelijkheden) dan kun je niet zeggen dat ze mag kiezen, want dat is zonder enige waarde.

Sascha schreef: Toen ik mijn kat naar de dierenarts bracht moest ze in een mandje worden meegenomen. Ze gedroeg zich toch echt anders dan normaal als ze lekker haar eigen gang kan gaan.


Dat komt omdat ze het niet gewend is, dwz geen deel uitmaakt van het dagelijks ritueel. Een konijn weet in beginsel ook niet wat het met zijn vrijheid moet doen als je het hok open zet, maar als het de vrijheid heeft geproefd wil het gaarne daarin verblijven.


Sascha schreef: Volgens mij heb ik hier later op gezegd dat ik het fokken van nieuwe dieren niet ondersteun. Helaas is dit al gebeurd (en gebeurd het nog steeds). En helaas zijn deze dieren al gedomesticeerd. Op dit moment heeft de huiskat zelf een hele belangrijke behoefte (zijn/haar leven is er van afhankelijk) en de mens heeft een vrij kleine behoefte (gezelschap) (feit) en daarom vind ik dat er geen sprake in van slavernij omdat ik niet alleen mijn behoeftes in vervulling laat gaan maar ook voldoe aan mijn plichten om goed voor de kat te zorgen (mening).


Door de domesticatie is het juist afhankelijk gemaakt en onderworpen aan onze wil. Dan kun je in beginsel niet speken van keuze vrijheid. Je kunt het dier binnen onze levenskaders(begrenzing) wel een bepaalde mate van vrijheid geven, maar dat is t.o.v. een wilt dier beperkt. Je moet het dus zien vanuit de visie van een wilt dier.

Sascha schreef: Ik kan natuurlijk niet met zekerheid zeggen dat mijn kat gelukkig is. Ik kan wel zeggen wat ze ervoor terug krijgt: een leven. En zoals ik het kan interpreteren een gelukkig leven.



Een interpretatie is (net als een mening, zie boven) geen feitelijke constatering en de adoptie is de continuering van (domesticatieve) conditionering, die t.o.v. wilde dieren geen vrijheid betekent.

Sascha schreef: Het gaat mij puur om het zeggen dat al het hebben van huisdieren slecht is door het gevangenschap en slavernij te noemen.
Het is een conclusie inzake een (levens)beperking en niet een bewijs voor de levenskwaliteit van het dier.
Sascha schreef: Ik ben het met jullie eens dat een kat (of ander dier) geen keuze kan maken (en dit is voor mij een nieuw inzicht, dus dat hebben jullie bereikt) maar het is onzinnig om dit gevangenschap of slavernij te noemen.


Waarom is het dan geen gevangenschap of slavernij, want wij zijn toch de oorzaak van hun beperking en het dier moet toch voldoen aan onze verwachting waarvoor het werd gefokt?
Werden deze dieren dan niet ten behoeven van de mens geconditioneerd en gedomesticeerd, dwz aan ons wil onderworpen. Dit uitgangspunt is toch het beginsel van slavernij? Als je de negatieve waarde van deze slavernij verminderd dan verminder je ook de negatieve waarde welke is verbonden aan de domesticatie en de instandhouding van huisdieren. (devaluatie heeft meer betrekking op een munt (valuta) en een dier is geen munt). Als ik het over huisdieren heb gaat het niet alleen over de hond en de kat, maar ook over de dieren in de bio industrie en het circus.

Sascha schreef: Dan zou een een dementerend persoon op een gesloten afdeling veel meer in gevangenschap leven omdat deze ook echt niet weg mág. Er zijn zat mensen die niet kunnen kiezen, waar keuzes voor hen worden gemaakt (en dan heb ik het niet per se over kinderen. want daar ga je ervanuit dat ze op een gegeven moment dit wel gaan doen) en dit is geen gevangenschap of slavernij. Ik vind deze begrippen zeer ernstig, en als ik naar mijn kat kijk (die overigens geen eigendom is van mij) dan zíe ik dat gewoon niet. Natuurlijk is iedereen daar vrij in om daar een andere mening over te hebben.
Dat is in zekere zin ook een vorm van gevangenschap! Je kunt het verblijf in een inrichting niet zien als een verblijf in vrijheid. Sommige dementen kunnen zelf heel agressief reageren op hun beperking.
Sascha schreef: Tot nu toe krijg ik veel theorie over waarom het wel gevangenschap/slavernij is (ook al zie ik dat toch echt anders) maar ik ben dan benieuwd naar hoe je dat praktisch gezien dan zou moeten aanpakken (volgens jullie).
Bij het houden en verzorgen van asiel dieren heb je geen andere keuze en je doet goed werk als je hen een waardevol leven gunt en dat is ook jou en hun troost.


.
Laatst gewijzigd door vegalan op zo apr 17, 2011 13:54, 1 keer totaal gewijzigd.
vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan »

Brent schreef:
Honden en katten komen doorgaans gewoon weer terug naar huis of naar het baasje hoor als je ze "vrij" [wat is vrij?] laat lopen. Ze horen immers bij die roedel of bij dat huis, daar is hun eten, hun geborgenheid.
Ze hebben geen andere keus en zijn hiervoor geconditioneerd, maar blijven wel weg als ze het elders beter hebben. Doorgaans is dus niet altijd.
Brent schreef: De vergelijking met menselijke slaven gaat derhalve mank.
Slaven lopen weg als je ze hun vrijheid schenkt, tenzij je ze goed gaat betalen en ze het prettiger vinden te blijven. Maar dan zijn ze al geen slaven meer.
Ten eerste kun je mensen niet zoals dieren goed conditioneren en daarnaast hebt je ook loonslaven.
Wat dacht je van het kapitalistische juk waar je zelf zo vaak over schrijft, wat mensen (wegens keuze beperking) dwingt om er naar te handelen terwijl ze iets anders verlangen.



.
Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Wen »

Geloof me zo'n contract is geen verzekering.
Enkel als ook de kittens gest/gecastr worden kan je stoppen van te dwijlen met de kraan open.
In sommige Amerikaanse steden wordt het standaard in asielen gedaan . Er wordt al meer dan 20 jaar onderzoek naar gedaan.
Het is voor de kat zelfs GEZONDER, dan sterilisatie op 6 maand!

Lees volgend artikel eens:
Sterilisatie/castratie van kittens:
Een oplossing voor overpopulatie bij katten


Sterilisatie/castratie van kittens en hun gezondheid

Als dierenvrienden horen over de sterilisatie en castratie van kittens, is natuurlijk hun eerste bezorgdheid de gezondheid en het welzijn van de kittens, nu en op lange termijn.

Wel, in Noord-Amerika is men in de jaren ’70 met de sterilisatie en castratie van kittens begonnen en er werden geen negatieve gevolgen voor de gezondheid geconstateerd. Sinds 1993 steunt de American Veterinary Medical Association vroegcastratie/sterilisatie!
Medisch onderzoek(1) wijst uit dat er geen verschil is in urinewegproblemen,overgewicht, gedrag, diameter van de plasbuis bij katers, ... tussen katten gesteriliseerd/gecastreerd op 7 weken of 7 maand. Er is dus geen medisch of gedragsdeskundig nadeel aan het steriliseren/castreren van kittens!

Vindt u het zielig zo’n klein katje laten steriliseren? Wel kittens herstellen veel sneller van de operatie en verdoving dan volwassen katten. De operatieduur is korter (=veiliger) en de ingreep is minder ingrijpend (kleine snede).
Een uur na de operatie eten en spelen ze weer!

Ik som voor u nog even de algemene voordelen van sterilisatie en castratie voor de gezondheid van de kat op.

• Aids & leucose
Allereerst kennen katten geen condoom. Bijgevolg lopen ongesteriliseerde/ongecastreerde katten steeds het risico op kattenaids en leucose. Deze ziekten kennen altijd een dodelijke afloop en komen zeer vaak voor. En hoewel voor leucose een vaccin bestaat, is castratie/sterilisatie de enige bescherming tegen kattenaids.
• Kattin
- Een ongesteriliseerde kattin loopt veel meer kans op borstkanker. Een kattin die gesteriliseerd wordt voordat ze krols is geweest, loopt 90% minder kans op borstkanker; een veel voorkomende doodsoorzaak!!
- Met sterilisatie verdwijnt ook de kans op baarmoederontsteking, die de dood tot gevolg heeft als de baarmoeder niet tijdig verwijderd wordt.
- Een kattin die de anticonceptiepil krijgt, heeft dan weer een zéér verhoogde kans op melkkliertumoren, baarmoederontstekingen en suikerziekte. Bovendien werkt de pil vaak niet, omdat de poes wel eens braakt of diarree heeft. Met een nestje kittens tot gevolg. Opgelet een kattin kan al zwanger worden vanaf 5 maand!
• Kater
- Voor een ongecastreerde kater geldt dan weer dat hij een groot risico op teelbalkanker en prostaatproblemen loopt.
- Een gecastreerde kater is veel minder geneigd om te vechten en komt dus niet steeds thuis met wonden, abscessen of soms zelfs levensbedreigende verwondingen. Ook zal een kater als hij gecastreerd is niet steeds ver rondzwerven op zoek naar een krols kattinnetje, met mogelijke verkeersongevallen tot gevolg.
- Een ongecastreerde kater sproeit ook meestal urine in huis en omgeving om zijn territorium af te bakenen. Dit vaak ook tot groot ongenoegen van de buren. Immers de urine van een ongecastreerde kater stinkt erg.



Een oplossing voor de overpopulatie en massale euthanasie in asielen
Als we het probleem van overpopulatie en bijgevolg massale euthanasie willen oplossen, moeten we het bij de bron aanpakken. Immers als er geen ongesteriliseerde/ongecastreerde katten of kittens uit het asiel vertrekken, komen er het jaar erop veel minder kittens ter wereld. Die op hun beurt weer in het asiel zouden terechtgekomen zijn of wel een thuis vinden, maar zo de plaats zouden afnemen van een thuisloos katje in het asiel.

De andere oplossingen voor overpopulatie zoals een goed adoptiecontract, kortingen of voorschotten voor sterilisatie/castratie blijken in de praktijk vaak niet voldoende te werken.
Hoe goed een adoptiecontract ook is, er zijn altijd mensen die weigeren hun kat te steriliseren of castreren (ze vinden kleine katjes zo lief, het is een goede ervaring voor de kinderen, geen tijd, het was een ongelukje, ze verhuizen, ...).
Ook sterilisatiebonnen, waarbij mensen reeds een deel van de sterilisatie of castratie bij adoptie betalen en later tegen een verminderde prijs hun kat laten steriliseren of castreren, werken niet altijd.


De enige manier om ongewenste nestjes, die bijdragen aan de overpopulatie met zekerheid te voorkomen, is er voor zorgen dat er geen ongesteriliseerde/ongecastreerde katten en kittens het asiel verlaten. Ook verantwoorde fokkers zouden er goed aan doen enkel kittens die een positieve bijdrage aan de genenpoel kunnen leveren, ongesteriliseerd/ongecastreerd te laten vertrekken.

Iedereen die interesse heeft in deze materie, kan me steeds contacteren voor meer informatie.
Sascha
Berichten: 227
Lid geworden op: do mar 31, 2011 17:50
Leefwijze: flexanist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Sascha »

Wen: wat goed om te lezen. Ik dacht inderdaad dat er allerlei nadelen aanzaten, maar heb me er eerlijk gezegd nooit echt in verdiept.

Vegalan: volgens mij is dat toch juist het verschil, dat als katten het ergens anders bete hebben, ze dan niet meer terugkomen. Een gevangene heeft die keuze niet.

Ik weet niet precies wat de definitie is van gevangen zijn, maar ik stel me het volgende voor:

Voor volledige vrijheid moet je keuzes kunnen maken (en deze keuzes uit kunnen voeren) en je moet deze keuzes ten uitvoer kunnen brengen. Bijvoorbeeld iemand die in coma in het ziekenhuis ligt, die kan geen keuzes maken (en als diegene dat wel kan, dan kan deze dat niet aangeven/ernaar handelen). Deze persoon ligt dan misschien wel vast via allerlei infusen e.d. op de intensive care. Maar ik zou dit geen gevangene noemen. Bij een dementerend persoon op een gesloten afdeling is door ene psychiater bepaald dat deze persoon geen goede keuzes meer kan maken, en dus worden keuzes voor hem/haar genomen. We hebben met zijn alle afgesproken dat kinderen nog geen keuzes kunnen maken (daarom wonen ze bij hun ouders, en als ze dat niet willen/kunnen komen ze in opvang terecht of ze dat nu willen of niet) dus doen wij dat voor kinderen. Kinderen zijn geen gevangenen. Dan kun je misschien zeggen dat kinderen op een gegeven moment wel zelf keuzes kunnen gaan maken (als ze oud genoeg zijn), en dan zijn ze ook vrij om te doen wat ze willen. Maar dat is bij (de meeste) gevangenen ook zo. Als je straf er na een paar jaar op zit mag je weer doen wat je wilt. Gevangen zijn is niet altijd als straf, dat begrijp ik. Ik zie gevangenschap meer als iemand die wel keuzes heeft die keuzes afnemen. Ik neem mijn kat dus de keuze af (soort van) om te bepalen hoe ze leeft (al kan ze gaan en staan waar ze wilt. Dmv conditionering neem ik dat dus af.) maar ik neem niet de keuze af om haar de dingen te laten doen die ze wel wil doen op dit moment. Bijvoorbeeld naar buiten gaan. Voor zover ik het kan zien (en dat is natuurlijk ook een punt van discussie , want hoe bepalen we wat dieren voelen? Maar ik geloof dat als je kunt zien dat een dier lijd - iets wat vaak als argument wordt gegeven door dierenrechtenactivisten - je ook kunt zien dat een dier gelukkig is) is mijn kat compleet gelukkig met haar leven zo.

Dan is het 'creëren' van wezens zonder volledige keuze natuurlijk een vraagstuk. Creëer je met het fokken van dieren gevangenen of slaven omdat je ze bij voorbaat de keuze afneemt? Dit is dus als je gedomesticeerde dieren vergelijkt met wilde dieren misschien wel het geval. Maar zou dat betekenen dat als ouders weten dmv een vruchtwaterpunctie of iets dergelijks dat hun ongeboren kindje een ziekte heeft zoals het syndroom van Down en ze besluiten het kindje niet weg te laten halen, deze ouders een gevangene of slaaf creëren? Want vergeleken met andere mensen kunnen zij misschien wel minder keuzes maken.

Voor mezelf vind ik dus het fokken van dieren een punt van discussie en daar zou ik over willen nadenken (dat heb ik al een soort van gedaan door me tegen het fokken van dieren uit te laten). Maar over het opvangen van dieren/huisdieren 'houden' heb ik voor mezelf geen twijfel. Ik vind namelijk niet dat je een individu moet vergelijken met een groep of ander individu. Een gedomesticeerde kat is niet te vergelijken met een wild dier omdat een gedomesticeerde kat andere behoeftes heeft dan een wild dier.
vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan »

Sascha schreef: Vegalan: volgens mij is dat toch juist het verschil, dat als katten het ergens anders beter hebben, ze dan niet meer terugkomen. Een gevangene heeft die keuze niet.
Als ik het over huisdieren heb, dan heb ik het natuurlijk niet alleen over de kat, zodat ik niet altijd uitzonderingen kan maken, maar laten we de kat en de levens situatie van de kat eens wat nader bekijken.
Er is niets zo eigen zinnig als een kat zegt men wel eens, want in tegenstelling tot bijv honden (die je veel beter kunt kneden) is het de mens nooit echt gelukt om een kat volledig te temmen en daarom kan de kat een bepaalde mate van vrijheid verwachten welke past bij zijn aard als dit hen wordt gegund, want een kat zonder vrijheid is geen gelukkig dier en minimaliseert (voor de verzorger) de waarde van het dier. De kat is t.o.v. de meeste gedomesticeerde dieren (die bepaalde eigenschappen missen) een apart geval, want het kan zelf nog overleven in de natuur of als zwerfkat in de menselijke nederzetting verblijven. Het is natuurlijk fijn als de kat (binnen het raamwerk van de menselijke samenleving=lees is beperking) een bepaalde mate van vrijheid heeft om keuzes te maken, ook al betekent dit het verblijf bij een andere verzorg(st)er. Maar in welke mate is de kat werkelijk vrij en kan het overwegen om een ander keuze te maken? Dit is zoals we hebben geconstateerd toch afhankelijk van de mate dat de kat een andere situatie heeft beleefd en dit achteraf waardedragend geheel of gedeeltelijk kan visualiseren. Ik denk dat het ondenkbaar is dat de kat voor een andere situatie zal kiezen als het optimaal is geconditioneerd en geen andere positieve verandering kan ondergaan om daar later meer of minder voor te kiezen. Zelfs de kat op de boerderij die enigszins hongerig word gehouden omdat hierdoor de jacht op muizen en ratten wordt geïntensifieerd zal niet snel overwegen om een ander verblijf plaatst te kiezen, wat dat betreft is de kat in de stad of dorp in het voordeel als het gaat om het aantal beschikbare kandidaten die goed voor de kat willen zorgen. Je hebt gelijk, ook al is de kat onderworpen aan de mens, kunnen we niet altijd spreken van een gevangene welke is opgesloten, maar dat stukje vrijheid behoort nu eenmaal bij de kat en dat is wat de mens beseft. Het is dus een onderdeel van die conditionering waardoor het enigszins in haar keuze vrijheid wordt beperkt, want als bijv de maag gaat rommelen of het weer onaantrekkelijk dan is de kat daar waar het zijn wil, namelijk thuis. Gevangen door de macht van de begeerte en verslaaft aan dat gene wat het stilt, namelijk wat door de verzorger wordt geboden, maar als we kat vergelijken met kanariepiet in een kooitje dan is de kat werkelijk vrij.

Sascha schreef: Ik weet niet precies wat de definitie is van gevangen zijn, maar ik stel me het volgende voor: Voor volledige vrijheid moet je keuzes kunnen maken (en deze keuzes uit kunnen voeren) en je moet deze keuzes ten uitvoer kunnen brengen.
Je kunt beter uitgaan van vergelijkingen en niet van opzichzelfstaande bepalingen omdat dit niet kan. De mens welke in de gevangenis zit, jong geestelijk/lichamelijk gehandicapt is t.o.v het tegendeel niet geheel vrij. Eigenlijk zit elk mens (en dier) gevangen in de hoedanigheid van zijn eigen wezenlijke geaardheid en waardedragende voorstelling van de dingen (ideeënwereld) welke is gerelateerd aan heersende omstandigheden, dus kunnen we hier ook niet spreken van absolute vrijheid, maar wel van een relatieve vrijheid en wat dit bepaald. Een wilt dier is ook niet absoluut vrij en onderworpen aan zijn aard en heersende toestand in zijn omgeving, welke het meer of minder waardedragend kan visualiseren. Daarom moeten we altijd rekening houden met beperkende factoren om alles in het daarbij horende kader juist te positioneren. De wilde kat is geoptimaliseerd voor een leven in de natuur en daarbij horende soortgenoten. Het verblijf bij mensen kan gezien worden als tegennatuurlijk, dus is in strijd met de aard van het dier en daarbij horende leef situatie/toestand. De huiskat echter is voor het verblijf bij mensen (door de mens) dmv conditionering en domesticering geoptimaliseerd en afhankelijk aan de mens onderworpen. Dat is ook het negatieve karakter welke kleeft aan de domesticatie en als we dat veroordelen moeten we ook het bestaan van de gedomesticeerde huiskat veroordelen. Het geluk van het gedomesticeerde dier wordt bepaald door de mate dat we zowel het natuurlijke als verworvene (domesticeerde eigenschappen=aard van het dier) optimaal kunnen behartigen en aan de hand van die gegevens kunnen we beoordelen in hoeverre wij het geluk en vrijheid van dier tegemoet kunnen komen. Zijn we binnen het raamwerk van ons bestaan instaat om daaraan te voldoen, zonder dat de kat voor ons zijn waarde verliest of eigenlijk verder beter als wilde kat door het leven kan gaan?

Sascha schreef: Bijvoorbeeld iemand die in coma in het ziekenhuis ligt, die kan geen keuzes maken (en als diegene dat wel kan, dan kan deze dat niet aangeven/ernaar handelen). Deze persoon ligt dan misschien wel vast via allerlei infusen e.d. op de intensive care. Maar ik zou dit geen gevangene noemen.
T.o.v wat? Het is onderworpen aan de heersende toestand en dus niet conform zijn oorspronkelijke toestand vrij, maar is niet onderworpen aan de macht van anderen die hebben bijgedragen aan zijn toestand.
Sascha schreef: Bij een dementerend persoon op een gesloten afdeling is door ene psychiater bepaald dat deze persoon geen goede keuzes meer kan maken, en dus worden keuzes voor hem/haar genomen.
De patiënt is hier wel onderworpen aan de macht van de psychiater en verzorger, maar deze hebben niet bijgedragen aan de totstandkoming van zijn of haar toestand.
Sascha schreef: We hebben met zijn alle afgesproken dat kinderen nog geen keuzes kunnen maken (daarom wonen ze bij hun ouders, en als ze dat niet willen/kunnen komen ze in opvang terecht of ze dat nu willen of niet) dus doen wij dat voor kinderen. Kinderen zijn geen gevangenen. Dan kun je misschien zeggen dat kinderen op een gegeven moment wel zelf keuzes kunnen gaan maken (als ze oud genoeg zijn), en dan zijn ze ook vrij om te doen wat ze willen.
Ik heb die afspraak nooit gemaakt want kinderen kunnen (afhankelijk van leeftijd en mate van inzicht) wel degelijk bepaalde keuzes maken. Het kind is in beginsel onderworpen aan de macht van ouders en andere personen binnen het maatschappelijk systeem. Zij zijn in bepaalde mate verantwoordelijk voor de levensinrichting van het kind en de individuele vrijheid welke voortkomt uit het verworven inzicht en beschikbare mogelijkheden van (binnen) de leefsituatie. Wat dat betreft is er ook hier sprake van conditionering, maar niet van (opzettelijke) domesticatie en niet van volledig opsluiting (in die toestand) zoals dat laatste bij een gevangene wel het geval is.

Sascha schreef: Ik zie gevangenschap meer als iemand die wel keuzes heeft die keuzes afnemen.
Dat kan, maar als je wegens gebrek aan inzicht geen mogelijkheid hebt om keuzes te maken, dan kan je daar ook geen beroep op doen en ben je nog meer afhankelijk van de heersende toestand waaraan je bent onderworpen. Het heeft dan geen zin om te zeggen dat het dier niet kan kiezen, maar wel mag kiezen, want dat vermogen is gerelateerd aan dat inzicht en is daarvan niet los te maken.
Sascha schreef: Ik neem mijn kat dus de keuze af (soort van) om te bepalen hoe ze leeft (al kan ze gaan en staan waar ze wilt. Dmv conditionering neem ik dat dus af.) maar ik neem niet de keuze af om haar de dingen te laten doen die ze wel wil doen op dit moment. Bijvoorbeeld naar buiten gaan.


Neen, want de kat kan (binnen het gecreëerde raamwerk van conditionering en domesticatie) wel bepaalde keuzes maken, maar jij bepaald (eerder beïnvloed) de inhoudelijke waarde van de keuze waaraan het wordt onderworpen, naast de mogelijkheid om daar verandering in aan te brengen of om hieraan te ontsnappen. Dit is afhankelijk van de mate dat je de kat in overeenstemming met je eigen wil conditioneert en zijn domisticatieve eigenschappen accentueert en dat proces berust op interactie waardoor je nooit volledig de levensinrichting van de kat bepaald en zijn (relatieve) vrijheid (binnen dat gecreëerde raamwerk) hoort daarbij. Dwz heeft grenzen.
Sascha schreef: Voor zover ik het kan zien (en dat is natuurlijk ook een punt van discussie , want hoe bepalen we wat dieren voelen?
Maar ik geloof dat als je kunt zien dat een dier lijd - iets wat vaak als argument wordt gegeven door dierenrechtenactivisten - je ook kunt zien dat een dier gelukkig is) is mijn kat compleet gelukkig met haar leven zo.
De mens heeft altijd de neiging om vanuit zijn eigen levensbeleving de ander te begrijpen, nu is de mens geoptimaliseerd om het leven van zijn medemens te begrijpen en zelf dat verloopt niet geheel vlekkeloos, laat staan dat men volledig het leven van dieren begrijpt. Zo zijn er zelfs honden die kunnen lachen (de hond van mijn buurman) en daardoor hun tanden laten zien, maar is de hond werkelijk blij of is het een tic? Natuurlijk is het wel mogelijk om enigszins wetenschappelijk aan te tonen of een dier meer of minder gelukkig is, maar zeker weet je het (belevingswaardig) nooit en blijven we wat dat betreft overgeleverd aan een menselijke interpretatie hiervan, want we kunnen het dier niet beleven.
Sascha schreef: Dan is het 'creëren' van wezens zonder volledige keuze natuurlijk een vraagstuk. Creëer je met het fokken van dieren gevangenen of slaven omdat je ze bij voorbaat de keuze afneemt? Dit is dus als je gedomesticeerde dieren vergelijkt met wilde dieren misschien wel het geval. Maar zou dat betekenen dat als ouders weten dmv een vruchtwaterpunctie of iets dergelijks dat hun ongeboren kindje een ziekte heeft zoals het syndroom van Down en ze besluiten het kindje niet weg te laten halen, deze ouders een gevangene of slaaf creëren? Want vergeleken met andere mensen kunnen zij misschien wel minder keuzes maken.
Neen, want de ouder zijn niet zelf volledig verantwoordelijk voor te toestand van het kind, maar het kind is wel meer of minder onderworpen aan zijn toestand en t.o.v. een kind dat deze aandoening niet heeft beperkt.
Sascha schreef: Voor mezelf vind ik dus het fokken van dieren een punt van discussie en daar zou ik over willen nadenken (dat heb ik al een soort van gedaan door me tegen het fokken van dieren uit te laten). Maar over het opvangen van dieren/huisdieren 'houden' heb ik voor mezelf geen twijfel.
In dat geval heb je gewoon geen keus en je geeft het een dier stukje leven dat het mogelijk waard is om geleefd te worden, want voor die domesticatie en (over) populatie ben je dan niet verantwoordelijk. Dat ben je wel als je een dier bij een fokker koopt, want dan geef eigenlijk een signaal dat ze er mee moeten fokken en beloon je hun activiteit.

Sascha schreef: Ik vind namelijk niet dat je een individu moet vergelijken met een groep of ander individu.
Waarom niet? Dit stukje begrijp ik niet helemaal, misschien kun je het toelichten.

Sascha schreef: Een gedomesticeerde kat is niet te vergelijken met een wild dier omdat een gedomesticeerde kat andere behoeftes heeft dan een wild dier.
Het verschil wordt door menselijke invloed bepaald, wat bij de wilde kat ontbreekt. Daarop berust die vergelijking. Het ging om de onderwerping aan de menselijke wil.


.
Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel »

In 2003 heb ik een Franse Bulldog gekocht van een fokker. Tot het moment dat ik veganist werd, heb ik geen seconde nagedacht over ethische bezwaren m.b.t. het houden van huisdieren. Mijn familie had altijd honden, ik ben ermee opgegroeid en zag er geen kwaad in.

Momenteel begin ik me uiteraard bewust te worden van de bezwaren omtrent het houden en consumeren van dieren. Het houden van dieren voor consumptie, entertainment, commerciële, of andersoortige doeleinden waarin het dier de mens dient keur ik absoluut af. De enige reden waarom gezelschapsdieren worden geboren is om te dienen als gezelschap voor de mens (en om financiële redenen die hoofdzakelijk de fokker dienen). Al is iemand nog zo goed voor het dier, de reden waarom het wordt geboren is uitsluitend in ons belang en niet dat van het dier.

Daarom wil ik na het, hopelijk nog lange, leven van Lucky (zo heet hij), geen hond meer van een fokker. Ik de toekomst zal ik enkel een hond (heb helaas een poezen/kattenallergie - gek eigenlijk dat voor dat dier geen eenduidig woord bestaat…), uit een asiel in huis nemen al zou de reden dan simpelweg zijn om dat je het dan een beter leven kan bieden dan het op dat moment heeft.

Kan iemand mij trouwens de weg wijzen naar het topic over veganistisch hondenvoer?
Alvast bedankt :)
Gebruikersavatar
@rno
Berichten: 452
Lid geworden op: wo mei 26, 2010 6:54
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door @rno »

Emiel schreef: Kan iemand mij trouwens de weg wijzen naar het topic over veganistisch hondenvoer?
Helemaal linksboven, onder HOME in de menubalk, staat een zoekfunctie. Mogelijk kan je die gebruiken.
Zodra je vega wordt, moet je een strijd voeren met je smaak en met je sociale omgeving. De meeste mensen op dit forum hebben die strijd gewonnen.
Fynnya
Berichten: 2759
Lid geworden op: zo jul 01, 2007 15:20
Leefwijze: part-time veganist
Locatie: Utrecht

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Fynnya »

Emiel schreef:Kan iemand mij trouwens de weg wijzen naar het topic over veganistisch hondenvoer?
Ik weet niet wat hét topic erover is, maar hier zijn er een paar die te maken hebben met vegan hondenvoer (het zijn wel oude topics):
http://www.veganisme.org/phpBB3/viewtop ... =25&t=3775
http://www.veganisme.org/phpBB3/viewtop ... =24&t=3539
http://www.veganisme.org/phpBB3/viewtop ... f=3&t=6266
http://www.veganisme.org/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=19
En hier kan je merken met veganistisch hondenvoer zien (al zijn het er nog niet veel):
http://veganisme.org/wiki/index.php/Dierenvoer
Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel »

@rno schreef:
Emiel schreef: Kan iemand mij trouwens de weg wijzen naar het topic over veganistisch hondenvoer?
Helemaal linksboven, onder HOME in de menubalk, staat een zoekfunctie. Mogelijk kan je die gebruiken.
Ja, had ik gedaan, maar kon niet echt een specifiek topic vinden.
Fynnya schreef:Ik weet niet wat hét topic erover is, maar hier zijn er een paar die te maken hebben met vegan hondenvoer (het zijn wel oude topics):
viewtopic.php?f=25&t=3775
viewtopic.php?f=24&t=3539
viewtopic.php?f=3&t=6266
viewtopic.php?f=3&t=19
En hier kan je merken met veganistisch hondenvoer zien (al zijn het er nog niet veel):
http://veganisme.org/wiki/index.php/Dierenvoer
Merci :D
Plaats reactie