'Houden' van huisdieren

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan » do nov 03, 2011 20:07

Zen schreef:Optimaal is het nooit. Ernaar streven is heel goed en ik doe dat uiteraard maar er zullen dingen zijn die altijd suboptimaal blijven.
Het gaat om de erkenning van het feit dat die beperkingen (welke niet in overeenstemming met de wil en de hoedanigheid van het dier zijn) door de houder of verzorger wordt bepaald en dan lijkt het mij niet terecht om deze noodzaak (ten behoeve van een verblijf bij mensen en in hun samenleving) als goed te classificeren door dit te vergoelijken, wat blijkt uit de manier waarop mensen reageren als deze beperkingen naar voren worden gebracht. Men onderschrijft dit niet, maar men gaat er mee aan de haal om het eigen handelen te rechtvaardigen en dat is dus niet correct. Het zegt iets over de waarde van hun gedrag (t.a.v. het dier) en dat is iets waar naar ik verwijs.

Zen schreef: Dat is gewoon realisme.


Dat mate dat iets reëel of realistisch is, wordt (binnen het kader van een optimale verzorging) bepaald door mogelijkheden om dit te optimaliseren en het is niet juist om je neer te leggen bij de geboden situatie als er nog mogelijkheden zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de situatie zo optimaal is dat verbetering niet mogelijk is. Het komt er volgens mij gewoon op neer dat de houder of verzorger eerder tevreden is dan zou moeten omdat verderstrekkende verbeteringen voor dat dier t.a.v. de eigen levens beleving (mens) misschien een negatief karakter hebben?
Zen schreef: Verder denk ik niet dat het zin heeft om dit verhaal heel persoonlijk te gaan maken.
Mijn reactie betrof slechts een vraag inzake jouw opstelling, want gezien je vorige reactie had ik de indruk dat je mijn stelling niet beaamde en ik kan me niet voorstellen dat jij verdergaande verbeteringen (waarin je de hoedanigheid en de wil van het dier betrekt) zou afwijzen. Ik kan je reactie wel begrijpen want het is een netelige kwestie, maar je moet het niet zien als een aanval.

Zen schreef: Anders kan ik ook wel iedereen die geen dieren opvangt (en ze dus laat wegkwijnen in veel gevallen) iets kwalijk gaan nemen. Lijkt me niet echt bevorderlijk om elkaar de maat te gaan nemen.
In dat geval komen dan ook vragen inzake voorkeur, selectiviteit en het hoeveelheid dieren dat je moet opvangen naar voren. Het is wel belangrijk dat de situatie van dieren in onze samenleving moet worden verbeterd, maar ik neem het niemand kwalijk als men om bepaalde redenen geen dieren (kan of wil) adopteren. Wat betreft de opvang van dieren hanteer ik geen maat (maar of men dit wel of niet doet) het welzijn van dieren blijft belangrijk en iemand die een dier opvangt is daar nu eenmaal voor verantwoordelijk.
Zen schreef: Deze vorm van kaatsen daar doe ik niet meer aan mee vegalan. Ik heb het gehad over de overeenkomsten en jij wilt het liever hebben over de verschillen, waarvan ik je (als eerste) heb gevraagd welke dat precies zijn. Als je daar geen antwoord op wilt geven, then so be it. .
Sorry hoor, maar ben je er zelf niet een beetje mee begonnen?, zie je eigen quote. Dat je het had over de overeenkomsten was gebaseerd op mijn vorige reactie, waaruit ik op maak dat je de verkeerde conclusie trok en daarnaast is het duidelijk waarop dat verschil is gebaseerd als ik het heb over mens, dier, wil en hoedanigheid, zie mijn quotes. Het is mosterd na de maaltijd.

Zen schreef: Een hond heeft geen idee van termen als 'baasje' dus vanuit het perspectief heeft het eigenlijk ook weinig zin om over allerlei termen en begrippen te praten. .
Is nu de hond aan het woord? Waf waf. :wink: Ik neem aan dat je totaal geen sturing hebt of corrigeert zoals een leider doet?

Zen schreef: 'Natuurlijk' is nogmaals een term waar ik ook weinig mee kan.


Het betreft in dit geval een verwijzing naar ''zijn natuur'' (geaardheid) en dat lijkt mij toch een belangrijk uitgangspunt.

Zen schreef: Ik ben zeer zeker niet volgens de wet de eigenaar, maar de verzorger (guardian). De adoptiestichting heeft mijn hond in 'eigendom' maar dat terzijde.
Zie wetboek (verzorger, eigenaar zijn bezitter). Is hier wettelijk gezien sprake van een uitzonderlijk geval en betaald de adoptiestichting de schade welke voortvloeien uit het gedrag van de hond wanneer dit onder jouw toezicht plaatsvind of bevindt de hond zich binnen de begrenzing van de adoptiestichting?

Zen schreef: Toch zijn er talloze mensen, ook vegans, die geen verantwoordelijkheid nemen voor kansarme dieren. Als je een dier opvangt probeer je dat wel te doen en dat lijkt me alvast een goed begin.
Het ging om de daden van dieren die door handelen of onder toezicht van de mens plaats vinden en diens verantwoordelijkheid. Ik denk niet dat je het mensen altijd kwalijk kunt nemen als zij de zorg voor dieren niet op zich nemen, bijv als die zorg je juist ongelukkig maakt of als je daardoor op een andere wijze bijdraagt aan leed.
Zen schreef: Ben je het met me eens dat we het beter niet te persoonlijk kunnen maken zoals ik eerder voorstelde.


Het gebruik van ''je'' in bovengenoemde quote is geen persoonlijke verwijzing zoals ''jij'' Bijv: ''je'' kunt geen soep maken zonder water en dan is ''je'' als ''men'' Dat is niet persoonlijk. Wat is er verder nu zo persoonlijk aan deze quote? Het gaat dus niet specifiek om jou, maar om het juiste handelen zelf.


Zen schreef: Zo niet ben ik wel benieuwd wat jouw inspanning in deze is.


Het formuleren van zo''n inspanning stuit me erg tegen de borst omdat ik niet een persoon ben die dit graag wil doen, maar om een kleine indicatie te geven: Ik zorg regelmatig voor de hond en het konijn van iemand anders, omdat deze daar wegens werk en studie geen tijd voor heeft en help ik ouderen, zieken en gehandicapten. Daarnaast verricht ik op internet voor mens en dier de nodige werkzaamheden etc...

Zen schreef: Volgens mij heb je dan een veel te beperkte indruk van wat het begrip 'rijk' betekent. Rijk verwijst helemaal niet per se naar bezit maar juist naar waarde. Zoals er dus ook emotionele rijkdom bestaat.
Emotionele rijkdom is in die zin bezit. Je verwijst namelijk naar het hebben van iets en niet naar de toestand zelf. Het hebben van emoties is niet altijd waardevol.
Zen schreef: Het is niet zo zwart-wit.
Het zijn juist die nuances die mij doen twijfelen, want het is gewoon niet duidelijk (zwart of wit).
Zen schreef: En los daarvan, wie kent nu werkelijk de ware wil van een dier in elk opzicht? .
Exact dat (die wezen specifieke eigenschap) is nu juist een ongewenste beperking! Mensen zijn nu eenmaal geboren met het vermogen om mensen te begrijpen en op te reageren, onze beleving van het dier berust op een menselijke interpretatie, waar we (t.a.v. de hoedanigheid van het dier) vaak niet gepast op (kunnen) reageren.
Zen schreef: Gedomesticeerde dieren zitten altijd gevangen in meer of mindere mate. Je kunt het verkeerd noemen maar het enige alternatief is om al deze dieren te euthaniseren. Je kunt daar veel van vinden maar het is absoluut niet in het belang van dieren want deze willen helemaal niet sterven.
Nu wek je door deze formulering de indruk dat het goed is om gedomesticeerde dieren te houden, waardoor je het belang van die domesticatie onderschrijft met als tegen pool euthanasie.
Ik ga er van uit dat het houden (opvangen) van dieren die het elders slecht hebben een tussen of nood oplossing is welke beter is dan de oorspronkelijke situatie, maar niet perfect.

Zen schreef: Persoonlijk ruim ik het altijd op, mits er inderdaad zakjes zijn (wat zeker niet altijd het geval is!), waar ik nota bene zelf voor betaal (en dan staat er nog op zo'n automaat dat het me wordt aangeboden wordt door de gemeente terwijl het van mijn belasting betaalt hoort te worden)..
Je kunt zakjes ook gewoon kopen in de winkel en een euro heb je een hele rol. Bij mij in de gemeente zijn die specifieke hondenpoep zakjes net zo groot als diepvries zakjes.


Zen schreef: Maar wat je hierboven schrijft is wel een schoolvoorbeeld van antropocentrisme. Waarom is het belangrijker dat kinderen overal kunnen spelen en mag een dier niet gewoon buiten haar behoefte doen? Dat is wat ze van nature ook doen. En denk maar niet dat iemand het daar opruimt in het wild. Alleen omdat mensen hele gebieden naar hun hand hebben gezet en er steden hebben gebouwd betekent nog niet dat het juist is dat we onszelf in deze gebieden allerlei rechten toekennen boven die van andere dieren. Het is ook wel zo typisch dat de mensen die de verantwoordelijkheid hebben genomen voor kansarme dieren alles maar moeten opruimen terwijl degenen die de ellende met gezelschapdieren hebben veroorzaakt (dat zijn in principe mensen die op welke manier dan ook het fokken met dieren steunen) en degenen die van de kantlijn schreeuwen hoe het allemaal moet maar zelf geen verantwoordelijkheid nemen vooral lekker kunnen klagen voor eigenbelang (of dat van hun kinderen)..

Ik zeg niet dat honden hun behoeften niet mogen doen (waar dan ook), maar dat de verzorger het opruimt en we hebben ook niet te maken met een natuurlijk situatie. Mensen doen hun behoefte ook niet op plaatsen waar kinderen spelen en zelden in de natuur, daarnaast verwacht ik ook van hen dat ze het opruimen. Ik zeg ook niet dat dieren nergens mogen spelen en van mij mogen honden ook spelen op plaatsen waar kinderen spelen, mits dit geen gevaar betekend voor hond of kind. Dat wilde dieren (komt zelden voor) hun behoefte doen op plaatsen die door mensen zijn gecultiveerd vind ik begrijpelijk en ik zal hen dit ook nooit aanrekenen.
Hetzelfde zou ik kunnen zegen van honden, ik stel de hond ook niet verantwoordelijk voor de daad, maar de houder of verzorger. Dus het is gewoon onjuist om binnen dit kader het antropocentrisme naar voren te brengen. Als de houder of verzorger op hete kolen zit omdat de hond niet mag schijten op plaatsen waar het verboden is, dan is dit toch grotendeels aan hen zelf te wijten, want ondanks verbodsbepalingen komen er heel wat klachten binnen bij de gemeente inzake hondenpoep in deze gebieden. Dat was ook de rede dat hier waar ik woon op sommige plaatsen camera's zijn geplaatst.

.

Gebruikersavatar
Evel
Berichten: 11
Lid geworden op: ma nov 28, 2011 10:54
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Evel » ma nov 28, 2011 11:34

Waren we nooit aan huisdieren begonnen, dan bestonden er niet zulke tamme dieren, en ja, dat had ik beter gevonden!

Maar nu we daar eenmaal inzitten, vind ik dat het in sommige gevallen geen slechte zaak is. Om te beginnen zijn er al genoeg 'tamme' dieren in het circuit, dat aan een nestje beginnen vreselijk egoïstisch is. Ik vind het walgelijk als ik iemand hoor zeggen "ja, maar dieren in het asiel mankeren vaak iets, en dat wil ik niet". Dán ben je inderdaad egoïstisch.

Maar wij hebben hier thuis twee konijntjes rondhuppelen uit een asiel, die het anders geen leven hadden gehad. Ik geef ze alles wat ik ze te bieden heb, en daar hoef ik niets voor terug. Dat geld ook voor mijn twee hammies die gered zijn uit illegale handel. Ik vind het heerlijk om ze als gezelschap te hebben, maar ik doe het in de eerste plaats niet voor mezelf.

Als iedereen dieren uit de opvang zou redden, zouden we uit dit systeem raken. Maar dat is een wel heel hoopvolle gedachte...

Gebruikersavatar
Wen
Berichten: 2202
Lid geworden op: ma jan 07, 2008 8:58

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Wen » ma nov 28, 2011 13:36

Maar dat hoop ik ook hoor :D
Ik heb hier tien schatjes rondlopen :D

Gebruikersavatar
Evel
Berichten: 11
Lid geworden op: ma nov 28, 2011 10:54
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Evel » di nov 29, 2011 12:00

Haha tsja, altijd blijven dromen toch?
Hoe frustrerend en teleurstellend dat ook kan zijn soms.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Zen » di dec 06, 2011 18:46

vegalan schreef: Het gaat om de erkenning van het feit dat die beperkingen (welke niet in overeenstemming met de wil en de hoedanigheid van het dier zijn) door de houder of verzorger wordt bepaald en dan lijkt het mij niet terecht om deze noodzaak (ten behoeve van een verblijf bij mensen en in hun samenleving) als goed te classificeren door dit te vergoelijken, wat blijkt uit de manier waarop mensen reageren als deze beperkingen naar voren worden gebracht. Men onderschrijft dit niet, maar men gaat er mee aan de haal om het eigen handelen te rechtvaardigen en dat is dus niet correct. Het zegt iets over de waarde van hun gedrag (t.a.v. het dier) en dat is iets waar naar ik verwijs.
Vergoeilijken is jouw perceptie. Verder bestaan goed en slecht niet in absolute termen, de ene daad kan (vanuit een bepaald perspectief) 'goed' zijn ten opzichte van een andere daad, bijvoorbeeld omdat het een oplossing biedt die voor alle betrokken partijen 'beter' of 'minder slecht' is. Zoals gezegd, ik praat hier puur over het opvangen van dieren en ze daarmee een beter leven te geven dan ze hadden en zouden hebben als je ze zou laten zitten...

Dat jij daar nog van alles op aan te merken vindt is prima, maar neem er dan ook een verantwoordelijkheid in. Ik vind namelijk dat er minstens zoveel aan te merken is op de keuze om dieren maar te laten wegkwijnen in asiels (or worse). Dat neemt niet weg dat ik respecteer dat het niet in ieders leven past en dat sommigen mensen op een andere manier proberen voor de belangen van dieren op te komen. Het is ook zo dat iemand wel de verantwoordelijkheid op zich moet kunnen nemen om voor een dier te zorgen...
vegalan schreef: Dat mate dat iets reëel of realistisch is, wordt (binnen het kader van een optimale verzorging) bepaald door mogelijkheden om dit te optimaliseren en het is niet juist om je neer te leggen bij de geboden situatie als er nog mogelijkheden zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de situatie zo optimaal is dat verbetering niet mogelijk is. Het komt er volgens mij gewoon op neer dat de houder of verzorger eerder tevreden is dan zou moeten omdat verderstrekkende verbeteringen voor dat dier t.a.v. de eigen levens beleving (mens) misschien een negatief karakter hebben?
Het is waar dat iedereen een balans probeert te vinden tussen de kwaliteit van het eigen leven en het dier wat men opvangt en verzorgt. Het streven is om het voor beide partijen zo aangenaam mogelijk te maken. Dat je jezelf niet gaat wegcijferen lijkt me in dit geval niet alleen logisch en praktisch (het dier is namelijk afhankelijk geworden van jouw well-being) maar ook bij uitstek realistisch zoals ik eerder al zei. Ik ben wel benieuwd hoe jij denkt dat je jezelf hier aan zou kunnen ontrekken.

vegalan schreef: In dat geval komen dan ook vragen inzake voorkeur, selectiviteit en het hoeveelheid dieren dat je moet opvangen naar voren. Het is wel belangrijk dat de situatie van dieren in onze samenleving moet worden verbeterd, maar ik neem het niemand kwalijk als men om bepaalde redenen geen dieren (kan of wil) adopteren. Wat betreft de opvang van dieren hanteer ik geen maat (maar of men dit wel of niet doet) het welzijn van dieren blijft belangrijk en iemand die een dier opvangt is daar nu eenmaal voor verantwoordelijk.
Het komt wat mij betreft neer op het volgende; het blijft erg makkelijk om zelf geen verantwoordelijkheid te nemen voor een collectief probleem maar wel te verwachten dat anderen in hun verantwoordelijkheid hieromtrent tussen het absolute uiterste gaan en tot die tijd niets positiefs mogen melden over hun eigen inbreng...

vegalan schreef:
Zen schreef: 'Natuurlijk' is nogmaals een term waar ik ook weinig mee kan.


Het betreft in dit geval een verwijzing naar ''zijn natuur'' (geaardheid) en dat lijkt mij toch een belangrijk uitgangspunt.
In dat geval; denk jij te weten wat precies de natuur is van een lang gedomesticeerd dier? Volgens mij zijn er een aantal zaken die voor de hand liggen maar blijft er ook een groot grijs gebied bestaan bij de vraag welke omstandigheden aangenaam of zelfs optimaal zijn voor een hond. Daar komt bij dat niet alle rassen en individuen hetzelfde zijn in dat opzicht. En voorts is het dus zo dat het helaas slechts een streven kan zijn om dit zo goed mogelijk in te vullen binnen een maatschappij die mogelijk zelfs verre van 'natuurlijk' is voor hen.

Maar nogmaals; het alternatief voor de weliswaar niet optimale situatie bij adoptie (door verzorgers) is niet een optimale situatie maar treurige ellende, een situatie waarin dieren wegkwijnen of zelfs gruwelijk lijden...


vegalan schreef:
Zen schreef: Ik ben zeer zeker niet volgens de wet de eigenaar, maar de verzorger (guardian). De adoptiestichting heeft mijn hond in 'eigendom' maar dat terzijde.
Zie wetboek (verzorger, eigenaar zijn bezitter). Is hier wettelijk gezien sprake van een uitzonderlijk geval en betaald de adoptiestichting de schade welke voortvloeien uit het gedrag van de hond wanneer dit onder jouw toezicht plaatsvind of bevindt de hond zich binnen de begrenzing van de adoptiestichting?
Het punt was dat ze niet mijn eigendom is. Dat staat los van op wie men eventuele schade veroorzaakt door 'mijn' hondje kan verhalen. Verder zijn dit nu eenmaal de kaders van 'onze' maatschappij waarbinnen je probeert het zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.
vegalan schreef: Het ging om de daden van dieren die door handelen of onder toezicht van de mens plaats vinden en diens verantwoordelijkheid. Ik denk niet dat je het mensen altijd kwalijk kunt nemen als zij de zorg voor dieren niet op zich nemen, bijv als die zorg je juist ongelukkig maakt of als je daardoor op een andere wijze bijdraagt aan leed.
Dat is prima, maar dan is het juist gek dat je wel begint over:
vegalan schreef: Het komt er volgens mij gewoon op neer dat de houder of verzorger eerder tevreden is dan zou moeten omdat verderstrekkende verbeteringen voor dat dier t.a.v. de eigen levens beleving (mens) misschien een negatief karakter hebben?
Het lijkt wel alsof je mensen die wel een verantwoordelijkheid nemen voor een kansarm dier het eerder kwalijk neemt als ze soms of in bepaalde opzichten 'voor zichzelf kiezen' dan mensen die die verantwoordelijkheid niet nemen om dezelfde of soortgelijke redenen. Terwijl hun keuze er wel voor zorgt dat dieren blijven zitten waar ze zijn.
vegalan schreef:
Zen schreef: Volgens mij heb je dan een veel te beperkte indruk van wat het begrip 'rijk' betekent. Rijk verwijst helemaal niet per se naar bezit maar juist naar waarde. Zoals er dus ook emotionele rijkdom bestaat.
Emotionele rijkdom is in die zin bezit. Je verwijst namelijk naar het hebben van iets en niet naar de toestand zelf. Het hebben van emoties is niet altijd waardevol.
Dat het niet altijd waardevol is om (bepaalde) emoties te hebben betekent niet dat emoties niet waardevol kunnen zijn. Met emotionele rijkdom hoeft helemaal niets mis te zijn. Rijkdom moet je hier zien als symboliek. Het heeft weinig tot niets met 'hebben' in negatieve zin te maken. Je kunt het net zo goed 'ervaren' noemen. Ervaren van een 'toestand' om in jouw termen te praten.
vegalan schreef:
Zen schreef: Gedomesticeerde dieren zitten altijd gevangen in meer of mindere mate. Je kunt het verkeerd noemen maar het enige alternatief is om al deze dieren te euthaniseren. Je kunt daar veel van vinden maar het is absoluut niet in het belang van dieren want deze willen helemaal niet sterven.
Nu wek je door deze formulering de indruk dat het goed is om gedomesticeerde dieren te houden, waardoor je het belang van die domesticatie onderschrijft met als tegen pool euthanasie.
Dat is slechts jouw perceptie.

Ik zeg slechts dat het eenmaal zo is en dat je het kunt noemen wat je wilt maar dat dit (het waardeoordeel op zichzelf) niets verandert aan de situatie. Die situatie is dat er maar 1 alternatief is doorgaans en dat is wel degelijk euthanasie. En dat, zoals gezegd, lijkt me zeker zo verkeerd als je het belang van dieren zelf in ogenschouw neemt...
vegalan schreef: Ik ga er van uit dat het houden (opvangen) van dieren die het elders slecht hebben een tussen of nood oplossing is welke beter is dan de oorspronkelijke situatie, maar niet perfect.
Dat het niet perfect is dat is precies wat ik al sinds het begin heb bepleit. Maar het is vaak wel permanent en dus zeker geen nood- of tussen oplossing juist omdat een beter alternatief ontbreekt...

vegalan schreef:
Zen schreef: Persoonlijk ruim ik het altijd op, mits er inderdaad zakjes zijn (wat zeker niet altijd het geval is!), waar ik nota bene zelf voor betaal (en dan staat er nog op zo'n automaat dat het me wordt aangeboden wordt door de gemeente terwijl het van mijn belasting betaalt hoort te worden)..
Je kunt zakjes ook gewoon kopen in de winkel en een euro heb je een hele rol.
Ik zou dat principieel nooit kopen. Je betaalt voor 1 hond al 100 euro hondenbelasting per jaar. Daar dienen dit soort zaken van bekostigt te worden. Punt. Dat de gemeente deze belasting wenst te gebruiken voor Algemene Voorzieningen komt feitelijk neer op discriminatie van mensen die voor honden zorgen.

vegalan schreef: Ik zeg niet dat honden hun behoeften niet mogen doen (waar dan ook), maar dat de verzorger het opruimt en we hebben ook niet te maken met een natuurlijk situatie. Mensen doen hun behoefte ook niet op plaatsen waar kinderen spelen en zelden in de natuur, daarnaast verwacht ik ook van hen dat ze het opruimen. Ik zeg ook niet dat dieren nergens mogen spelen en van mij mogen honden ook spelen op plaatsen waar kinderen spelen, mits dit geen gevaar betekend voor hond of kind. Dat wilde dieren (komt zelden voor) hun behoefte doen op plaatsen die door mensen zijn gecultiveerd vind ik begrijpelijk en ik zal hen dit ook nooit aanrekenen.
Hetzelfde zou ik kunnen zegen van honden, ik stel de hond ook niet verantwoordelijk voor de daad, maar de houder of verzorger. Dus het is gewoon onjuist om binnen dit kader het antropocentrisme naar voren te brengen.
Ik noemde antropocentrisme omdat je het volgende schreef:
vegalan schreef: Ik vind het ook niet correct als men een hond laat schijten in het plantsoen of park waar vaak kinderen spelen en het is al even min wenselijk dat men dit in een bos wel toestaat
Je kunt het ook omdraaien; waarom zou je speelplaatsen voor kinderen maken op plaatsen waar honden rustig willen schijten? En waarom zou iemand, wie dan ook het moeten opruimen? De honden vinden het niet erg als het blijft liggen... ;) Het is doordat je de mens centraal stelt dat het opgeruimd moet worden.

De reden dat ik het toch opruim is puur vanuit sociaal oogpunt en als het echt op straat is ook vanwege hygiëne, maar eigenlijk is het verder natuurlijk onzin met betrekking tot allerlei regels die mensen hebben verzonnen omdat zij zich een stuk grond nu eenmaal hebben toegeëigend en daarop bepalen dat iedereen (mens of niet) zich volgens menselijke regels dient te gedragen.
Cut cold stone with a warm heart

vegalan
Berichten: 2083
Lid geworden op: za jan 25, 2003 14:45
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door vegalan » vr dec 09, 2011 19:32

Zen schreef:
vegalan schreef: Het gaat om de erkenning van het feit dat die beperkingen (welke niet in overeenstemming met de wil en de hoedanigheid van het dier zijn) door de houder of verzorger wordt bepaald en dan lijkt het mij niet terecht om deze noodzaak (ten behoeve van een verblijf bij mensen en in hun samenleving) als goed te classificeren door dit te vergoelijken, wat blijkt uit de manier waarop mensen reageren als deze beperkingen naar voren worden gebracht. Men onderschrijft dit niet, maar men gaat er mee aan de haal om het eigen handelen te rechtvaardigen en dat is dus niet correct. Het zegt iets over de waarde van hun gedrag (t.a.v. het dier) en dat is iets waar naar ik verwijs..

Vergoeilijken is jouw perceptie. Verder bestaan goed en slecht niet in absolute termen, de ene daad kan (vanuit een bepaald perspectief) 'goed' zijn ten opzichte van een andere daad, bijvoorbeeld omdat het een oplossing biedt die voor alle betrokken partijen 'beter' of 'minder slecht' is. Zoals gezegd, ik praat hier puur over het opvangen van dieren en ze daarmee een beter leven te geven dan ze hadden en zouden hebben als je ze zou laten zitten....
Ik zou willen zeggen kijk (wat betreft het gedrag) nu eens naar het moment en de inhoud van je eigen reactie of dat van anderen (in dit topic) op het moment dat het onderwerp betreffende die begrenzing of levensbeperking (daar hoort ook conditionering bij) naar voren komt, want er is geen erkenning, maar een beweging ten bate van het eigen gemoed. Het is een stukje immoreel verbaal gedrag t.a.v. dierenwelzijn. Die vergoelijking is een verwijzing naar die eigen gemoed optimalisatie t.a.v. die begrenzing dat doormiddel van goedpraat wordt gerealiseerd. Daarnaast beweer ik nergens dat je geen dieren moet opvangen of adopteren als je hen t.a.v. de oorspronkelijke situatie een beter leven kunt geven, maar wel dat het ongewenste beperkingen kan hebben.

Zen schreef: Dat jij daar nog van alles op aan te merken vindt is prima, maar neem er dan ook een verantwoordelijkheid in. Ik vind namelijk dat er minstens zoveel aan te merken is op de keuze om dieren maar te laten wegkwijnen in asiels (or worse). Dat neemt niet weg dat ik respecteer dat het niet in ieders leven past en dat sommigen mensen op een andere manier proberen voor de belangen van dieren op te komen. Het is ook zo dat iemand wel de verantwoordelijkheid op zich moet kunnen nemen om voor een dier te zorgen......

Als ik weet dat iemand een huisdier zoekt, wijs ik hen altijd op het asiel probleem en de mogelijkheid om via deze weg aan een geschikt huisdier te komen. Het is een mooi gebaar naar het dier dat je adopteert als je het een beter leven kunt geven, maar daar los je zelf het asiel probleem niet mee op (als je een dier adopteert), want het merendeel laat je achter en zij krijgen hierdoor een minderwaardige status, want zij maakten geen deel uit van die keuze. Ik vind het daarom in de ogen van hen (deze dieren) en mensen die dit beseffen, nogal hypocriet om me achter zo'n gebaar te verstoppen of om anderen te laten zien hoe goed men t.a.v. hen (die achterblijven) bezig is, door het eigen gebaar van adoptie in het asielen probleem te stoppen, terwijl men zich eigenlijk over allen op gelijke wijzen zou moet ontfermen.



Het eigen well-being (zoals je zelf verderop stelt) speelt een rol bij adoptie en zorg voor het dier en dan lijkt het mij niet verkeerd om de vraag te stellen naar de mate dat dit een beperking voor het dier inhoud en of men eigenlijk hier wat van moet opofferen, want je wilt toch immers het beste voor dat dier. Het laatste is immers iets wat men anderen verteld als men het heeft over die begrenzingen.
Zen schreef:
vegalan schreef: Dat mate dat iets reëel of realistisch is, wordt (binnen het kader van een optimale verzorging) bepaald door mogelijkheden om dit te optimaliseren en het is niet juist om je neer te leggen bij de geboden situatie als er nog mogelijkheden zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de situatie zo optimaal is dat verbetering niet mogelijk is. Het komt er volgens mij gewoon op neer dat de houder of verzorger eerder tevreden is dan zou moeten omdat verderstrekkende verbeteringen voor dat dier t.a.v. de eigen levens beleving (mens) misschien een negatief karakter hebben?.

Het is waar dat iedereen een balans probeert te vinden tussen de kwaliteit van het eigen leven en het dier wat men opvangt en verzorgt. Het streven is om het voor beide partijen zo aangenaam mogelijk te maken. Dat je jezelf niet gaat wegcijferen lijkt me in dit geval niet alleen logisch en praktisch (het dier is namelijk afhankelijk geworden van jouw well-being) maar ook bij uitstek realistisch zoals ik eerder al zei. Ik ben wel benieuwd hoe jij denkt dat je jezelf hier aan zou kunnen ontrekken..
Is die opvang of adoptie altijd beter dan de oorspronkelijke situatie of wenselijk en zal iedereen t.a.v. de eigen wils behartiging altijd het beste voor dat dier proberen te realiseren? Ik denk namelijk van niet en daarom verwijs ik naar die ongewenste beperking die door de eigen wil behartiging (of egoïsme) niet wordt gerealiseerd. Daarnaast kun je volgens mij ook niet zeggen dat het resultaat van interactie tussen verzorger en dier, wat resulteert in het karakter van de samenleving altijd (door soortelijkheid, voorkeur en machtspositie van de verzorger) optimaal is. Daarom zal ik niet zeggen dat alle vormen adoptie of opvang altijd even goed of gewenst is, want die invulling verschilt van persoon tot persoon. Zo worden konijnen in een hok van een meter gehouden, bij anderen loopt het dier door de kamer of mag het dier in een grote tuin banjeren. De een laat zijn hond zelden uit en de ander wel tien keer per dag etc. Dit wordt grotendeels bepaald door de wil van de verzorger en diens voorkeur, die je in belang van het dier niet even waardig kunt positioneren. Dat is iets waarnaar ik verwijs en is het verkeerd om dit in het belang van dieren naar voren te brengen of juist om daar tegen te ageren? Er zijn mensen (ik ken ze) waar (geadopteerde) honden op een mat in een koude schuur moesten verblijven en nauwelijks werden uitgelaten, ja het was beter dan in het asiel, maar in belang van hun welzijn leek mij dit ook niet echt wenselijk. Waarom moet je bij de zorg voor het dier altijd rekening houden met eigen voorkeur als het tegendeel voor het dier beter is? Een stukje opofferde liefde is niet altijd misplaatst. De verzorger gaat toch ook met tegenzin met de hond in de regen gaat wandelen of maakt het hok of verblijfplaats schoon. Ik denk dat het beter is om dieren overeenkomstig hun soort, aard en gedrag in een daarbij horende leefomgeving te huisvesten, dat optimaler is dan een verblijf bij mensen. Daarnaast denk ik dat sommige verzorgers meer voor het dier zouden kunnen en moeten doen dan zij zelf willen, wat blijkt uit de manier waarop zij zich verweren (als dit ter sprake komt) om het eigen gemoed te behartigen. (zie boven wat ik hierover heb geschreven en het gaat om het gedrag wat zij (vaak ten onrechte) ten aanzien van die levens begrenzing naar voren brengen). Het ja, maar geouweneel.

Zen schreef:
vegalan schreef: In dat geval komen dan ook vragen inzake voorkeur, selectiviteit en het hoeveelheid dieren dat je moet opvangen naar voren. Het is wel belangrijk dat de situatie van dieren in onze samenleving moet worden verbeterd, maar ik neem het niemand kwalijk als men om bepaalde redenen geen dieren (kan of wil) adopteren. Wat betreft de opvang van dieren hanteer ik geen maat (maar of men dit wel of niet doet) het welzijn van dieren blijft belangrijk en iemand die een dier opvangt is daar nu eenmaal voor verantwoordelijk.

Het komt wat mij betreft neer op het volgende; het blijft erg makkelijk om zelf geen verantwoordelijkheid te nemen voor een collectief probleem maar wel te verwachten dat anderen in hun verantwoordelijkheid hieromtrent tussen het absolute uiterste gaan en tot die tijd niets positiefs mogen melden over hun eigen inbreng...
Neen, met de adoptie of opvang van een dier lost men het probleem niet op en men kan zich niet verschuilen achter het gegeven van collectiviteit omdat men die beweging van anderen (massa) hierdoor niet tot stand brengt. Dus de vraag is dan: in welke mate draagt men bij aan de beweging van de anderen zodat dit probleem collectief word opgelost? Daarnaast kan men niet verwachten dat iedereen hier aan mee kan doen, want anderzijds is dit immoreel of er is binnen het kader van de eigen levensbehartiging mogelijk onvoldoende plaats om een dier een waardig bestaan te geven of moet men zichzelf teveel wegcijferen waardoor het leven niet meer zo prettig is en wat het dier ook niet altijd ten goede komt.

Zen schreef:
vegalan schreef:
Zen schreef: 'Natuurlijk' is nogmaals een term waar ik ook weinig mee kan.
Het betreft in dit geval een verwijzing naar ''zijn natuur'' (geaardheid) en dat lijkt mij toch een belangrijk uitgangspunt.

In dat geval; denk jij te weten wat precies de natuur is van een lang gedomesticeerd dier? Volgens mij zijn er een aantal zaken die voor de hand liggen maar blijft er ook een groot grijs gebied bestaan bij de vraag welke omstandigheden aangenaam of zelfs optimaal zijn voor een hond. Daar komt bij dat niet alle rassen en individuen hetzelfde zijn in dat opzicht. En voorts is het dus zo dat het helaas slechts een streven kan zijn om dit zo goed mogelijk in te vullen binnen een maatschappij die mogelijk zelfs verre van 'natuurlijk' is voor hen.

Ik zeg (nogmaals) dat het in belang van het welzijn (dier) belangrijk is om zoveel mogelijk rekening te houden met de geaardheid van het dier (en het betreft niet alleen zijn soort)! Als men dit afwijst wil ik weten waarop men dit dan baseert en als men het beaamt waarom men dan zo negatief reageert? Ik zeg nergens dat men het dier volledig kan begrijpen, want ik wijs juist op het negatieve aspect van dat (soortelijk) verschil, zie mijn quotes.
Zen schreef: Maar nogmaals; het alternatief voor de weliswaar niet optimale situatie bij adoptie (door verzorgers) is niet een optimale situatie maar treurige ellende, een situatie waarin dieren wegkwijnen of zelfs gruwelijk lijden...
Ik vind dit een relatieve constatering want dit is afhankelijk van wat de verzorger wil en/of kan bieden en continueren. Ik wijs adoptie ook niet af mits aan bepaalde eisen kan worden voldaan, want (hoe goed ook bedoeld) dieren kunnen ook van de ene ellende is de andere ellende terecht komen.

Zen schreef:
vegalan schreef:
Zen schreef: Ik ben zeer zeker niet volgens de wet de eigenaar, maar de verzorger (guardian). De adoptiestichting heeft mijn hond in 'eigendom' maar dat terzijde..
Zie wetboek (verzorger, eigenaar zijn bezitter). Is hier wettelijk gezien sprake van een uitzonderlijk geval en betaald de adoptiestichting de schade welke voortvloeien uit het gedrag van de hond wanneer dit onder jouw toezicht plaatsvind of bevindt de hond zich binnen de begrenzing van de adoptiestichting?.

Het punt was dat ze niet mijn eigendom is. Dat staat los van op wie men eventuele schade veroorzaakt door 'mijn' hondje kan verhalen. Verder zijn dit nu eenmaal de kaders van 'onze' maatschappij waarbinnen je probeert het zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen..

Het ging er om wat de wet zegt (dat bracht ik t.a.v. het maatschappelijk kader) naar voren, niet om hoe men dit zelf invult, want dat verschilt van persoon tot persoon. Ik neem aan dat je de gevolgen welke voortvloeien uit het gedrag van het dier, niet volledig op het gedrag van het dier laat berusten?
vegalan schreef:
Zen schreef:
vegalan schreef: Het ging om de daden van dieren die door handelen of onder toezicht van de mens plaats vinden en diens verantwoordelijkheid. Ik denk niet dat je het mensen altijd kwalijk kunt nemen als zij de zorg voor dieren niet op zich nemen, bijv als die zorg je juist ongelukkig maakt of als je daardoor op een andere wijze bijdraagt aan leed. :..
Dat is prima, maar dan is het juist gek dat je wel begint over:..
Het komt er volgens mij gewoon op neer dat de houder of verzorger eerder tevreden is dan zou moeten omdat verderstrekkende verbeteringen voor dat dier t.a.v. de eigen levens beleving (mens) misschien een negatief karakter hebben?..

Deze zinnen hebben niets met elkaar te maken omdat ze buiten het oorspronkelijke kader zijn geplaatst. Je hebt het waarschijnlijk niet geheel begrepen? De eerste zin verwijst naar de verantwoordelijkheid die men heeft voor het handelen van het dier, de tweede verwijst naar het (persoonlijke) ongenoegen betreffende adoptie (waardoor deze niet plaats vindt) en de derde naar de beperking welke voortvloeien uit de zorg voor zichzelf bij een bestaande adoptie.

Zen schreef: Het lijkt wel alsof je mensen die wel een verantwoordelijkheid nemen voor een kansarm dier het eerder kwalijk neemt als ze soms of in bepaalde opzichten 'voor zichzelf kiezen' dan mensen die die verantwoordelijkheid niet nemen om dezelfde of soortgelijke redenen. Terwijl hun keuze er wel voor zorgt dat dieren blijven zitten waar ze zijn.
Dit is een visie vanuit het menselijk perspectief dus verwijs ik naar je eigen quote zie hier onder. Daarnaast is men in eerste situatie niet verantwoordelijk voor de zorg van het dier en in het tweede geval wel en dient men ook vanuit het perspectief van het dier te handelen.
Zen schreef: Dat je jezelf niet gaat wegcijferen lijkt me in dit geval niet alleen logisch en praktisch (het dier is namelijk afhankelijk geworden van jouw well-being) .
Ik zeg nergens dat adoptie onjuist is als men het dier een beter leven kan geven, maar ik wijs op die menselijke beperking ten behoeve van het well-being dat een bepaling is welke men gebruikt om zichzelf t.a.v. het dier waardevol te positioneren en waardoor het dier een lagere status krijgt. Dat ziet men niet alleen in het handelen, maar ook in het formuleren van quotes op het moment (zoals ik al eerder heb gezegd) wanneer die beperkingen of begrenzingen naar voren worden gebracht. Bijv als men zegt: O dat dier is erg gelukkig in zijn hok, dan vraag me af of dat wel zo is en waarom het niet in de kamer rond mag lopen. Is dat verkeerd of moet ik zeggen: O ik ben blij dat je dat opvang dier in dat kleine hokje hebt gestopt? Het lijkt er op of je dat dan wilt zeggen met je quote. Misschien weer een verkeerde perceptie? ;)
Zen schreef:
vegalan schreef:
Zen schreef: Volgens mij heb je dan een veel te beperkte indruk van wat het begrip 'rijk' betekent. Rijk verwijst helemaal niet per se naar bezit maar juist naar waarde. Zoals er dus ook emotionele rijkdom bestaat..
Emotionele rijkdom is in die zin bezit. Je verwijst namelijk naar het hebben van iets en niet naar de toestand zelf. Het hebben van emoties is niet altijd waardevol..
Dat het niet altijd waardevol is om (bepaalde) emoties te hebben betekent niet dat emoties niet waardevol kunnen zijn. Met emotionele rijkdom hoeft helemaal niets mis te zijn. Rijkdom moet je hier zien als symboliek. Het heeft weinig tot niets met 'hebben' in negatieve zin te maken. Je kunt het net zo goed 'ervaren' noemen. Ervaren van een 'toestand' om in jouw termen te praten..

Ik zeg niet dat het ''hebben'' van emoties niet waardevol zou kunnen zijn, want ik vindt het zeker waardevol om ook emoties te ''hebben'', maar niet altijd, want ze kunnen je ook slopen of doen dwalen (mislijden). Het gaat hierbij niet over het hebben van bepaalde emoties.
Zen schreef:
vegalan schreef:
Zen schreef: Gedomesticeerde dieren zitten altijd gevangen in meer of mindere mate. Je kunt het verkeerd noemen maar het enige alternatief is om al deze dieren te euthaniseren. Je kunt daar veel van vinden maar het is absoluut niet in het belang van dieren want deze willen helemaal niet sterven.

Nu wek je door deze formulering de indruk dat het goed is om gedomesticeerde dieren te houden, waardoor je het belang van die domesticatie onderschrijft met als tegen pool euthanasie...
Dat is slechts jouw perceptie..
.
Dan zijn we al snel uitgepraat want bijna alles wat wij waarnemen berust op persceptie, wat ik zelf omdat het meer omvat dan alleen waarneming geen bruikbare term vindt.

Zen schreef: Ik zeg slechts dat het eenmaal zo is en dat je het kunt noemen wat je wilt maar dat dit (het waardeoordeel op zichzelf) niets verandert aan de situatie. Die situatie is dat er maar 1 alternatief is doorgaans en dat is wel degelijk euthanasie. En dat, zoals gezegd, lijkt me zeker zo verkeerd als je het belang van dieren zelf in ogenschouw neemt...
Ik denk dat dit (waardeoordeel betreffende die continuering van het houden van gedomesticeerde dieren) afhankelijk is van de mate dat het asiel het middel is om aan gedomesticeerd dieren te komen als velen hun huisdier of nakomelingen daarvan daar dumpt. Onder het moto het is goed om gedomesticeerde dieren te houden mits ze uit het asiel komen. Dan is het als het ware een soort handelscentrum geworden en dat lijkt mij niet wenselijk.
Zen schreef:
vegalan schreef: Ik ga er van uit dat het houden (opvangen) van dieren die het elders slecht hebben een tussen of nood oplossing is welke beter is dan de oorspronkelijke situatie, maar niet perfect.
Dat het niet perfect is dat is precies wat ik al sinds het begin heb bepleit. Maar het is vaak wel permanent en dus zeker geen nood- of tussen oplossing juist omdat een beter alternatief ontbreekt,
Maar het is toch belangrijk om juist (ten eerste in voorstelling van zaken) een beter alternatief te realiseren of althans naar te streven, waardoor deze opvang (in de beleving daarvan) een ander karakter krijgt, omdat als men dit in denken niet doet men hierdoor alleen de waarde van de huidige toestand onderschrijft, wat niet optimaal is en men nooit (ook niet in de voorstelling) een betere situatie creëert en eigenwaarde alleen maar onderstreept. Wat dat betreft ben ik toch totaal anders dan jou en is het voor mij logisch om met dat gegeven rekening te houden. Als ik een dier zou hebben, dan zou ik (mits dat dier het ook wil) klaar staan om het weg te doen, als ik het daardoor een beter leven zou kunnen geven en dan zet ik mijn eigen behoefte welke zijn gerelateerd aan het contact met dat dier opzij.
Zen schreef:
vegalan schreef:
Zen schreef: Persoonlijk ruim ik het altijd op, mits er inderdaad zakjes zijn (wat zeker niet altijd het geval is!), waar ik nota bene zelf voor betaal (en dan staat er nog op zo'n automaat dat het me wordt aangeboden wordt door de gemeente terwijl het van mijn belasting betaalt hoort te worden).,
.

Je kunt zakjes ook gewoon kopen in de winkel en een euro heb je een hele rol.,

Ik zou dat principieel nooit kopen. Je betaalt voor 1 hond al 100 euro hondenbelasting per jaar. Daar dienen dit soort zaken van bekostigt te worden. Punt. Dat de gemeente deze belasting wenst te gebruiken voor Algemene Voorzieningen komt feitelijk neer op discriminatie van mensen die voor honden zorgen.,

Het ging er bij mij niet om of je belasting betaald, maar om het gedrag t.a.v. anderen. Ik betaal ook belasting voor het een en ander, maar dat is nog geen rede om me dan ten aanzien van anderen (die daar niets aan kunnen doen) anders te gedragen.
vegalan schreef:
Zen schreef:
vegalan schreef: Ik zeg niet dat honden hun behoeften niet mogen doen (waar dan ook), maar dat de verzorger het opruimt en we hebben ook niet te maken met een natuurlijk situatie. Mensen doen hun behoefte ook niet op plaatsen waar kinderen spelen en zelden in de natuur, daarnaast verwacht ik ook van hen dat ze het opruimen. Ik zeg ook niet dat dieren nergens mogen spelen en van mij mogen honden ook spelen op plaatsen waar kinderen spelen, mits dit geen gevaar betekend voor hond of kind. Dat wilde dieren (komt zelden voor) hun behoefte doen op plaatsen die door mensen zijn gecultiveerd vind ik begrijpelijk en ik zal hen dit ook nooit aanrekenen.
Hetzelfde zou ik kunnen zegen van honden, ik stel de hond ook niet verantwoordelijk voor de daad, maar de houder of verzorger. Dus het is gewoon onjuist om binnen dit kader het antropocentrisme naar voren te brengen..,
Ik noemde antropocentrisme omdat je het volgende schreef:.,
Ik vind het ook niet correct als men een hond laat schijten in het plantsoen of park waar vaak kinderen spelen en het is al even min wenselijk dat men dit in een bos wel toestaat.,

Begrijpelijk maar is niet correct omdat dit is gericht aan de honden verzorger, houder (''men'') die het ook kan lezen en dus niet aan de hond. Dan had ik waarschijnlijk eerder geblaft. ;)


Zen schreef: Je kunt het ook omdraaien; waarom zou je speelplaatsen voor kinderen maken op plaatsen waar honden rustig willen schijten? En waarom zou iemand, wie dan ook het moeten opruimen? De honden vinden het niet erg als het blijft liggen... Het is doordat je de mens centraal stelt dat het opgeruimd moet worden.
Er zijn altijd mensen die liever naast de pot willen schijten. Waar ik woon heb je ook gebieden (zoals het kooibos en slootkant) voor honden, waar ze los mogen lopen en waar je de honden poep niet hoeft op te ruimen en ik heb daar nimmer mensen gezien die daar hun behoeften deden. Wat betreft het opruimen van honden poep op speelplaatsen voor kinderen is (binnen het sociaal-maatschappelijk kader) niet de hond maar de verzorger verantwoordelijk en waarom zou deze gedrag bepaling niet moeten accepteren?

Zen schreef: De reden dat ik het toch opruim is puur vanuit sociaal oogpunt en als het echt op straat is ook vanwege hygiëne, maar eigenlijk is het verder natuurlijk onzin met betrekking tot allerlei regels die mensen hebben verzonnen omdat zij zich een stuk grond nu eenmaal hebben toegeëigend en daarop bepalen dat iedereen (mens of niet) zich volgens menselijke regels dient te gedragen..,
Om orde te scheppen heb je nu eenmaal regels nodig, maar niet alle regel zijn (moreel gezien) juist, doch wordt dat niet altijd direct door anderen bepaald, dus waarom zou je hen met het gedrag van je hond moeten belasten of waarom zouden zij dat moeten accepteren.

PS: ''je'' is hier meestal een wijze van spreken en geen verwijzing naar een bepaalde persoon.


.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » vr mar 09, 2012 10:18

Afgelopen week in Brandpunt een item over gefokte honden en hun gezondheidsproblemen.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » vr aug 31, 2012 20:56

Gary Francione op Facebook:
An email this morning from someone in the U.K.: "You maintain that continued domestication of dogs and cats is a bad idea. But doesn't our relationship with those animals clarify the whole problem of our moral schizophrenia? If we did not have pets, people would not be able to react to things that you say, such as that we act with delusional behaviour when we love some animals and eat others. Comment?"

My reply: "Yes, indeed, I maintain that domestication of any animals, including dogs and cats, cannot be justified morally. And yes, I agree that our relationship with companion animals can help to highlight the delusional nature of our behavior concerning other nonhumans.

But by the time we got around to recognizing that it's wrong to continue to produce dogs and cats, or keep them as "pets," we would not need to do so. We would no longer need our relationship with companion animals to make clear why we should be vegans; we would see the rejection of continued domestication of dogs and cats as entailed by our veganism (we should not eat, wear, or use nonhumans).

"Pet" ownership will be the last thing to go and will occur only after we see the problem with eating animals. By the way, even if we stopped all breeding tomorrow, there will still be dogs, cats, and other nonhumans to care for for many years to come. We have an obligation to care for those animals even if we, as I do, object to the institution of "pet" ownership."

Gebruikersavatar
Appelmoes
Berichten: 472
Lid geworden op: za mei 12, 2012 16:07
Leefwijze: veganist
Locatie: Maastricht
Contacteer:

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Appelmoes » za sep 01, 2012 22:28

Ik ben het met de meesten hier eens, denk ik. Ja, de domesticatie van dieren lang geleden was een slecht idee. Ze zijn er nu, door de collectieve mens, dus is het ook aan ons om ervoor te zorgen dat ze het zo goed mogelijk hebben, zonder dat ze daarbij zichzelf of hun omgeving enorme schade aanbrengen.

Met het citaat van Emiel hierboven ben ik het ook absoluut eens. Als ik aan dierenleed denk, staan gezelschapsdieren toch echt op de laatste plaats (en nee, dan heb ik het niet over vogels in veel te krappe kooitjes, of vissen in een ronde kom, of honden de hele dag in de bench, of een paard 24/7 op stal). Dat een dier opvangen niet ideaal is voor het dier, is ook waar, maar ik vind het vrij belachelijk om dat in deze situatie erbij te halen. Het geluk van dieren is niet exact in te schatten, maar het is echt wel duidelijk of ze doodongelukkig zijn, of hun leventjes bij de mens wel leuk vinden.

Als je gedomesticeerde dieren in een mensgerichte maatschappij opvangt, dan is het jouw taak om ervoor te zorgen dat je dat dier zo goed mogelijk houdt. Ik vertrouw erop dat de meesten, zeker op dit forum, die taak echt wel serieus nemen.

Het is inderdaad zo dat als iedereen nu, vandaag, zou stoppen met het fokken van dieren, waren over een jaar of dertig alle gedomesticeerde dieren wel weg. Dat vind ik een heel juist iets, maar zelf ben ik blij dat ik dat niet meer ga meemaken. Waarom? Ik vind dieren nu eenmaal ook leuk, en als ik een dier uit een rotsituatie haal en een beter (nee, geen perfect) leven geef, dan geniet ik daar ook van, puur omdat zíj gelukkig(er) zijn. Dat kun je egoïstisch vinden, of niet veganistisch, en daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Dan ben ik duizendmaal liever een imperfecte ethische veganiste dan dat ik 100% altruïstisch moet zijn en geen plezier mag beleven aan het geluk van anderen. Inderdaad, ik ga me niet schuldig voelen omdat ik van dieren houd.

:hippy:
Science cannot say that an animal is an individual being with a unique personality. I can, and I do.

Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht, Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht länger geschieht.

Renee1137
Berichten: 1185
Lid geworden op: za jul 16, 2011 15:07
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Renee1137 » zo sep 02, 2012 16:49

Ik ben het helemaal eens met Appelmoes. In de categorie 'dieren houden voor entertainment' is de kat van de buurvrouw wel het laatste waar ik me zorgen over maak. Eerst maar eens de grootste misstanden uit de wereld helpen, daar zul je je handen al vol aan hebben. Als je zelf vindt dat huisdieren hebben geen goed idee is, prima, dan doe je het niet. Of je vangt een dier uit het asiel op; er zijn er genoeg.

Fact is, dat gezelschapsdieren, als ze naar behoren behandeld worden, uitzonderlijke gelukkige en zorgeloze levens leiden. Ze zijn millenia lang gefokt om zich prima te vermaken in bijzijn van mensen en andere dieren. Ze hoeven grotendeels alleen maar te relaxen en misschien wat te spelen als ze daar zelf zin in hebben. Als ze ziek worden en pijn krijgen wordt daar iets mee gedaan. Ze hebben nooit honger. Dat is meer dan je van wilde dieren kunt zeggen.
Be the change you wish to see in the world.

If to be feelingly alive to the sufferings of my fellow-creatures is to be a fanatic, I am one of the most incurable fanatics ever permitted to be at large. - William Wilberforce

Gebruikersavatar
Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Vegantastic » zo sep 02, 2012 17:00

Dat is te simpel. Heel veel geld van de 'dierenbeweging' wordt nu gebruikt om dieren op te vangen die als gevolg van 'huisdier houden' de dupe zijn geworden van fokkers of verkeerd houden van de dieren.

Natuurlijk zouden we massaal kunnen kiezen niet om te kijken naar deze dieren en te concentreren op de bio-industrie, maar willen we dat? Het zou wel een hoop geld extra opleveren om te werken aan gedragsverandering mbt dierlijke consumptie.

Maar waar houdt dat dan op. Vivisectoren hebben op zich gelijk als ze de cijfers tonen van 500 miljoen dieren t.o.v. 600.000 dieren in expertimenten en dat veel aandacht van de dierenbeweging naar proefdieren gaat ook. Moet dat anders?

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » zo sep 02, 2012 17:45

Het fokken met en houden van huisdieren moet m.i. stoppen, omdat:

1. De meesten vlees te eten krijgen en er een grote diervoedingindustrie is.
2. Door het fokken bijna alle (ras)honden- en katten (van andere huisdieren weet ik niet) erfelijke afwijkingen. vertonen met het nodige lijden als gevolg
3. Deze dieren er geen baat bij hebben. Ze zijn er ongevraagd, voor ons plezier en veel mensen kunnen ook niet met de verantwoordelijkheid omgaan.

In elk contact met de mens is het dier de verliezer. Tenzij we gewonde, wilde dieren opvangen en weer uitzetten misschien.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » za sep 22, 2012 20:39

Maandag met Lucky naar een klassiek homeopatisch dierenarts. Ben klaar met de reguliere geneeskunde en al hun chemicaliën. Kan nooit gezond zijn. Hij werd er ook echt ziek van en sinds ik ermee gestopt ben is hij helemaal opgeleeft en weer vrolijk en actief als voorheen. Kale plekken blijven, dus daar moet naar gekeken worden. Intake gesprek duurt 1.5 uur en er wordt echt goed naar hem gekeken en naar zijn baasje (ik dus) geluisterd. Moest een lange vragenlijst invullen met veel details over zijn karakter en gedrag etc. Veel aandacht dus itt de draaideur-bezoeken bij de reguliere artsen.

Violet
Berichten: 237
Lid geworden op: zo jul 15, 2012 18:31
Leefwijze: veganist

'Houden' van huisdieren

Bericht door Violet » ma sep 24, 2012 21:16

Hoe is het verlopen?

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » ma sep 24, 2012 21:31

Leuk dat je dat vraagt :)

Nou, die bioresonantie was erg interessant. Daaruit bleek dat hij slecht reageert op rijst, wat een onderdeel is van het voer wat hij momenteel krijgt. Ook kon ze 'zien' dat hij wat problemen heeft met lever en wervels. Dus op basis van het onderzoek en de door mij beschreven klachten en gedragingen heb ik wat middelen gekregen die hem moeten helpen. Het moet zijn lever ontgiften en weerstand helpen verhogen.

We gaan het zien.

Violet
Berichten: 237
Lid geworden op: zo jul 15, 2012 18:31
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Violet » di sep 25, 2012 7:42

Bijzonder! Succes.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Emiel » zo sep 30, 2012 11:33

Dank je :)

Ik moest ook wat speeksel en haren van hem opsturen naar de homeopathisch arts, dan kan ze hem thuis ook testen... Fantastisch toch? :hippy:

Violet
Berichten: 237
Lid geworden op: zo jul 15, 2012 18:31
Leefwijze: veganist

'Houden' van huisdieren

Bericht door Violet » zo sep 30, 2012 17:54

Ja, ik ben benieuwd.

Gebruikersavatar
JudithK
Berichten: 1105
Lid geworden op: do okt 08, 2009 20:05
Leefwijze: veganist
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door JudithK » vr nov 09, 2012 22:06

Hebben jullie een tip voor een dementerende poes (19 jaar oud)? Onze poes heeft sinds twee weken last van overal gaan poepen en dat is nogal ranzig, zeker met een net kruipende baby in huis. Ze doet het ook op de kattenbak, maar meestal hangt er dan een drol half over de rand van de kattenbak heen. Hier gaat ze vervolgens doorheen lopen en dan zie je door de hele kamer poepafdrukken. Laatst zat de muur naast de kattenbak zelfs onder de spetters (geen idee hoe ze dat heeft gedaan).
Vanochtend was ze in de box gesprongen en heeft ze daarin gepoept. Ik ben nu meerdere keren op een dag de kamer aan het schoonmaken. Dit begint een beetje vervelend te worden.

Als we het tegen anderen zeggen, beginnen ze gelijk over laten inslapen, maar dat vind ik veel te ver gaan. Dat is als ze ondraaglijk zou lijden, maar er moet wel iets gebeuren want dit is te ranzig en niet hygiënisch met kinderen in huis.
Trotse moeder van Meilan, Yaël en Leia!

Gebruikersavatar
Rick
Site Admin
Berichten: 2172
Lid geworden op: wo nov 20, 2002 10:18
Leefwijze: veganist
Locatie: Hilversum

Re: 'Houden' van huisdieren

Bericht door Rick » vr nov 09, 2012 22:30

Dat lijkt me een lastig geval en ik heb geen directe oplossing.
Je zou het eens hier kunnen proberen te vragen: http://www.dierennieuws.nl/forum/smf/
Heb je het je eigen dierenarts al gevraagd?

Plaats reactie