Dieren & Politieke ontwikkelingen

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Emiel »

Ik heb naar aanleiding van Vegan Freak, een en ander gelezen over de 'abolistionist approach', een theorie afkomstig van Gary L. Francione, professor dierenrechten. Hij zegt simpelweg dat, als we écht bezorgd zijn om de rechten van dieren en we willen dat ze vrij zijn van lijden, veganisme de enige weg is. Het grote probleem is echter dat bijna iedereen wel vindt dat dieren vrij moeten zijn van pijn en onnodig lijden, maar vrijwel niemand veganist is, of daar zelfs maar over nadenkt (ik ook niet tot voor kort).

Verder zegt hij dat dierenwelzijnsorganisaties (en politiek partijen) die strijden voor bijv. meer bewegingsruimte en 'diervriendelijker' slachten de plank misslaan, omdat ze in feite alleen maar in de hand werken dat mensen nu zonder schuldgevoel 'diervriendelijk' vlees kunnen consumeren.
Geen regulering onder het mom van van 'dierenwelzijn' dus, maar totale afschaffing van het gebruik van dieren.

Ik moet zeggen dat deze benadering mij persoonlijk erg aanspreekt. En nu ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe anderen hierover denken.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Vegantastic »

Ik ga grotendeels mee met zijn benadering. Maar hij weet niet wat actievoeren is en wat er voor praktische problemen bij komen. Ook qua tactiek. Hij slaat daarop m.i. vaak de plank erg mis.

Daarnaast is hij arrogant op internet (twitter) en geen reclame m.i. voor de zaak op die manier.

Zo vind hij organisaties die veganisme grotendeels promoten al helemaal fout als die ook aparte acties hebben tegen bont of circussen.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Zen »

Francione bereikt veel mensen met zijn boeken en lectures en hij heeft ook wel een overtuigend verhaal dat pleit voor veganisme, maar het ontbreekt hem volgens mij inderdaad aan pragmatisme. Het is niet bij uitstek iemand die snapt hoe je effectief kunt zorgen dat meer mensen een compassievolle levensstijl als veganisme omarmen.

Iemand die ik in dat opzicht veel meer empowering vind is Gary Yourofsky.

Maar het blijft uiteindelijk toch een complexe kwestie. Bovenstaande lecture is voor veel mensen nog steeds teveel 'in their face', te confronterend. Sommige mensen zullen mogelijk nooit uit vrije wil veranderen in hun gedrag naar dieren toe en anderen zullen wellicht alleen kleinere stappen willen maken. Welke benadering de juiste is om iemand te bewegen om echt diervriendelijke keuzes te maken zal bovendien per persoon verschillen. Voor de één werkt confronterende kritiek prima en voor anderen, die meer begrip voor hun eigen situatie vragen, juist niet.
Cut cold stone with a warm heart

Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Brent »

Ik zie meer in het afknijpen van de mogelijkheden tot vleesproductie door het gesleep met grondstoffen aan strenge banden te leggen en geen CO2 uitstoot meer toe te staan voor vleesproductie [kunstmestproductie, transport van dieren, veevoeder, bouw van megastallen].
Dan wordt het vanzelf peperduur en gaan mensen anders denken over die consumptie.

Maar de weg naartoe zal vrees ik een zware worden.
Misschien helpt een sterk verergerende crisis in het corporate kapitalistische systeem de bewustzijnsomslag die nodig is.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Zen »

Natuurlijk zal het helpen om op verschillende terreinen de regelgeving aan te scherpen. Het 'vervuiler betaalt' principe waar de PvdD voor pleit betekent ook dat vlees duurder zou worden wat mogelijk weer gevolgen zal hebben voor de omvang van de vleesconsumptie (en dus het aantal dieren dat er voor mishandeld wordt).

Los daarvan is het altijd zinvol om mensen actief te benaderen met de boodschap dat iedereen zelf diervriendelijke keuzes kan maken.
Cut cold stone with a warm heart

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Emiel »

Bedankt voor de link Zen, wat een fantastische toespraak. Yourofsky’s manier van spreken verschilt zeker van die van Francione. Beiden, zeggen wel ongeveer hetzelfde: dat veganisme de belangrijkste vorm van activisme is op het gebied van dierenrechten en dat mensen eigenschappen vertonen van morele schizofrenie (met de hond op de bank knuffelen en vervolgens een dood dier in je mond stoppen).

Over dierenrechten en politiek dan. Ik ben op zich blij dat er een partij als de PvdD is. Echter heb ik het idee, dat de vorderingen die deze partij maakt erg traag gaan en vrij weinig impact hebben. Ze bestrijden van wat ik er tot nu toe van heb gelezen en gezien alleen de gevolgen. Meer bewegingsruimte, betere behandeling, minder megastallen. Het echte probleem zit hem er in dat we, zoals Gary Yourofsky zegt, van jongs af aan geïndoctrineerd worden met het idee dat het normaal is om dieren en dierlijke producten te eten. Daarnaast is, naar mijn mening, het (corporate) kapitalisme inderdaad de grootse boosdoener van de enorme consumptie van dieren en hun producten.

Op dat punt ben ik het dus eens met de ‘Vegan Freaks’: dat het veel effectiever is om zelf actie te ondernemen, dan onderuit gezakt te gaan zitten wachten tot politiek en dierenwelzijnsorganisaties dit voor je doen. Want dat gaat volgens mij echt nooit gebeuren. Vergeef me m'n enthousiasme, ik ben nieuw op dit gebied en heb 35 jaar in te halen :wink:
Laatst gewijzigd door Emiel op ma mei 02, 2011 12:05, 2 keer totaal gewijzigd.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Vegantastic »

Emiel schreef:Over dierenrechten en politiek dan. Ik ben op zich blij dat er een partij als de PvdD is. Echter heb ik het idee, dat de vorderingen die deze partij maakt erg traag gaan en vrij weinig impact hebben. Ze bestrijden van wat ik er tot nu toe van heb gelezen en gezien alleen de gevolgen. Meer bewegingsruimte, betere behandeling, minder megastallen.
Beter opletten :) PvdD heeft afgelopen jaren veel bereikt. O.a. de discussie/aandacht over impact van vlees én zuivel. Iets wat geen andere groep zo bereikt heeft.

Natuurlijk wel gelijk dat de politiek traag is. Dat is frustrerend, maar ik denk dat de PvdD zeker in de politieke arena het beste is wat we kunnen hebben voor de dieren in deze tijd. Want ze schuwen het niet - zoals allerlei dierenwelzijnsorganisaties - om een transitie naar plantaardige eiwitten te bepleiten.
Op dat punt ben ik het dus eens met de ‘Vegan Freaks’: dat het veel effectiever is om zelf actie te ondernemen, dan onderuit gezakt te gaan zitten wachten tot politiek en dierenwelzijnsorganisaties dit voor je doen. Want dat gaat volgens mij echt nooit wat gebeuren. Vergeef me m'n enthousiasme, ik ben nieuw op dit gebied en heb 35 jaar in te halen :wink:
Heel goed om iemand zo gedreven te zien :)

Mocht je mee willen doen met opkomen voor dieren en veganisme willen promoten. Meld je gerust aan bij de NVV als vrijwilliger of bij bv. Bite Back www.biteback.org

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Emiel »

Vegantastic schreef:Beter opletten :) PvdD heeft afgelopen jaren veel bereikt. O.a. de discussie/aandacht over impact van vlees én zuivel. Iets wat geen andere groep zo bereikt heeft.
Oeps, ja dan moet ik inderdaad beter opletten. Ik heb ze de laatste keer in ieder geval wel mijn stem gegeven, omdat ik sowieso meer vertrouwen in PvdD heb dan in GL.
Vegantastic schreef:Heel goed om iemand zo gedreven te zien :)

Mocht je mee willen doen met opkomen voor dieren en veganisme willen promoten. Meld je gerust aan bij de NVV als vrijwilliger of bij bv. Bite Back http://www.biteback.org
Het promoten van veganisme is iets wat ik zeker wil gaan doen, alleen in welke context en voor welke groepering dat weet ik nu nog niet. Ik wil eerst mijn eigen argumenten en ideeen onderzoeken en ontwikkelen.

Jasmijn
Berichten: 3101
Lid geworden op: vr feb 24, 2006 13:32
Leefwijze: veganist
Locatie: Groningen

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Jasmijn »

Emiel schreef:Vegantastic schreef:
Heel goed om iemand zo gedreven te zien

Mocht je mee willen doen met opkomen voor dieren en veganisme willen promoten. Meld je gerust aan bij de NVV als vrijwilliger of bij bv. Bite Back http://www.biteback.org

Het promoten van veganisme is iets wat ik zeker wil gaan doen, alleen in welke context en voor welke groepering dat weet ik nu nog niet. Ik wil eerst mijn eigen argumenten en ideeen onderzoeken en ontwikkelen.
Heel goed Emiel. Denk er maar rustig over na en houd in gedachten dat je bij ADC (www.stopdierproeven.org) ook meer dan welkom bent. :)

Jasmijn
Berichten: 3101
Lid geworden op: vr feb 24, 2006 13:32
Leefwijze: veganist
Locatie: Groningen

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Jasmijn »

P.s. Sorry voor mijn enigszins mislukte quote, maar jullie snappen het wel neem ik aan.

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Emiel »

Jasmijn schreef:
Emiel schreef:Vegantastic schreef:
Heel goed om iemand zo gedreven te zien

Mocht je mee willen doen met opkomen voor dieren en veganisme willen promoten. Meld je gerust aan bij de NVV als vrijwilliger of bij bv. Bite Back http://www.biteback.org

Het promoten van veganisme is iets wat ik zeker wil gaan doen, alleen in welke context en voor welke groepering dat weet ik nu nog niet. Ik wil eerst mijn eigen argumenten en ideeen onderzoeken en ontwikkelen.
Heel goed Emiel. Denk er maar rustig over na en houd in gedachten dat je bij ADC (http://www.stopdierproeven.org) ook meer dan welkom bent. :)
Dank je, ik zal het onthouden :wink:

lena
Berichten: 2153
Lid geworden op: za feb 11, 2006 1:16

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door lena »

Vegantastic schreef:
Emiel schreef:Over dierenrechten en politiek dan. Ik ben op zich blij dat er een partij als de PvdD is. Echter heb ik het idee, dat de vorderingen die deze partij maakt erg traag gaan en vrij weinig impact hebben. Ze bestrijden van wat ik er tot nu toe van heb gelezen en gezien alleen de gevolgen. Meer bewegingsruimte, betere behandeling, minder megastallen.
Beter opletten :) PvdD heeft afgelopen jaren veel bereikt. O.a. de discussie/aandacht over impact van vlees én zuivel. Iets wat geen andere groep zo bereikt heeft.
Dat is ook de reden dat ik nog wel PvdD stem (dat, en het feit dat ik het op andere punten gewoon zo met ze eens ben. Ik vond de PvdD bij de laatste verkiezingen echt de beste partij als het gaat over onderwijs, eerlijkheid, en andere zaken die ik belangrijk vind bijvoorbeeld), maar ik vind ook wel dat er heel erg veel over typische welzijnsdingetjes gaat, en daar heb ik ook grote twijfels bij.

Toen ik me laatst wat verdiepte in circussen bijvoorbeeld vond ik op een pro-circusforum een stukje over kamervragen van de PvdD over een circus met dieren. De vragen van de PvdD waren voornamelijk of het circus wel aan de welzijnseisen voldeed. Dat deed het circus. Conclusie: circus ging nu juist extra reclame maken over hoe super diervriendelijk het wel niet was. Dat soort dingen werken naar mijn mening echt tegendraads. Zo jammer. En dat is bijna altijd hoe ik de PvdD in het nieuws zie. Zie ook de discussie over ritueel slachten laatst. Dieren die ritueel geslacht worden hebben het helemaal niet slechter dan andere dieren in Nederland, dat is echt onzin, misschien wat slechter in het een, wat beter in het ander, al met al is het naar mijn mening lood om oud ijzer. Maar in alle discussies die ik daarover las kwam toch echt vooral naar voren dat blanke Nederlanders zich weer even extra goed voelden over het stukje vlees dat zij aten, want dat was tenminste "diervriendelijk" geslacht. Argh.

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Vegantastic »

Wat betreft de kamervragen. Je voorkomt niet dat anderen iets doen met de antwoorden ter promotie. Maar het is erg belangrijk om uitspraken te krijgen van ministers. En die antwoorden zijn over het algemeen gewoon heel soft en nietszeggend.

Echter legt dat bloot wat men als officieel standpunt in neemt en dat is voor de PvdD voer voor debatten, omdat er regelmatig dus dingen naar voren komen waarmee aangetoond wordt dat de minister het niet goed weet.

Het ritueel slachten heb ik ook niets mee. Vind dat vooral interessant in de zin van dat het een groep mensen naar de PvdD toe laat trekken qua stemgedrag enzo. En daar is het dus heel interessant voor. Voor de rest is het een miniem voordeeltje voor de dieren uiteindelijk.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Zen »

Vegantastic schreef:Voor de rest is het een miniem voordeeltje voor de dieren uiteindelijk.
Op het betreffende moment is dat een wezenlijk en niet 'miniem' verschil voor de dieren die anders onverdoofd geslacht werden. Alleen wanneer je kijkt naar het totale leven van een dier kun je het slechts een kleine verbetering noemen maar het gaat hier specifiek over slachting. Het enige alternatief dat je daar hebt is om te pleiten voor een volledige afschaffing van al het slachten en daarmee een einde van de vleesconsumptie. Je snapt wel neem ik aan dat je daarmee je achterban decimeert? De PvdD heeft het overigens nooit over diervriendelijk slachten. Voor zover mensen daar zo over denken lijkt me niet dat een verbod op onverdoofd (ritueel) slachten daar zoveel mee te maken heeft. Mensen houden zich nu eenmaal graag voor dat de dieren eigenlijk niet of nauwelijks lijden of staan er liever niet bij stil. Als het vlees van onverdoofd geslachte dieren goedkoper is dan kopen veruit de meeste mensen die op de prijs letten het even goed wel.

Daarnaast vind ik het alleen al zeer belangrijk om een signaal af te geven dat er voor religie geen uitzondering gemaakt dient te worden voor het veroorzaken van extra dierenleed.
lena schreef: Toen ik me laatst wat verdiepte in circussen bijvoorbeeld vond ik op een pro-circusforum een stukje over kamervragen van de PvdD over een circus met dieren. De vragen van de PvdD waren voornamelijk of het circus wel aan de welzijnseisen voldeed. Dat deed het circus. Conclusie: circus ging nu juist extra reclame maken over hoe super diervriendelijk het wel niet was. Dat soort dingen werken naar mijn mening echt tegendraads.
Dat heeft al een hele voorgeschiedenis en ik denk dat de PvdD zo ongeveer elke mogelijke en relevante vraag hierover inmiddels al wel gesteld heeft. Ook die zogenaamd 'onafhankelijke' onderzoeken die er gedaan zijn naar het welzijn van circusdieren zijn niet of nauwelijks gericht op de werkelijke belangen van dieren of laten anderszijds de menselijke belangen zwaarder wegen. Heb je dat volledige kamerstuk gelezen trouwens? Kijk eens naar bijv. de laatste vraag. Het is vooral de gebrekkige wetgeving en een ongetwijfeld net zo belabberde naleving daarvan die tot de antwoorden van een CDA staatssecretaris leiden die uiteindelijk gunstig uitpakken voor een dierencircus zoals Belly Wien.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Zen »

lena schreef:Maar in alle discussies die ik daarover las kwam toch echt vooral naar voren dat blanke Nederlanders zich weer even extra goed voelden over het stukje vlees dat zij aten, want dat was tenminste "diervriendelijk" geslacht. Argh.
Stond dat erbij dat ze blank waren? Lijkt me zeer sterk. Joden zijn ook vaak blank trouwens. Jammer dat je er nu zelf een raciale zaak van maakt terwijl dat volgens mij voor de meeste mensen die tegen onverdoofd slachten zijn geen rol speelt.
Cut cold stone with a warm heart

Vegantastic
Site Admin
Berichten: 8198
Lid geworden op: ma feb 10, 2003 13:19
Leefwijze: veganist
Contacteer:

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Vegantastic »

Zen schreef:Op het betreffende moment is dat een wezenlijk en niet 'miniem' verschil voor de dieren die anders onverdoofd geslacht werden.
Wellicht. Blijft lastig aan te tonen.
Daarnaast vind ik het alleen al zeer belangrijk om een signaal af te geven dat er voor religie geen uitzondering gemaakt dient te worden voor het veroorzaken van extra dierenleed.
Ja klopt. Dat vind ik ook een zeer belangrijk punt. Het kan ook een opstap zijn naar andere zaken.

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Zen »

Vegantastic schreef:
Zen schreef:Op het betreffende moment is dat een wezenlijk en niet 'miniem' verschil voor de dieren die anders onverdoofd geslacht werden.
Wellicht. Blijft lastig aan te tonen.
Zelfs de Animal Sciences Group, zelf niet bepaald de grootste dierenvrienden, geven aan dat het voor aanzienlijk meer dierenleed zorgt. En het spreekt toch ook voor zich? Het is gebruikelijk dat men alles aangetoond wil zien maar eigenlijk is het absurd dat er zo'n onderzoek gedaan moet worden om allerlei open deuren in te trappen.

Dit leed:
De noodzaak om dieren die zonder bedwelming geslacht worden zodanig vast te zetten (te fixeren), dat de halssnede trefzeker kan worden toegebracht, kan veel stress veroorzaken. Maar ook de halssnede zelf zal, gezien het grote aantal pijnreceptoren in de halsstreek, een ernstige pijnprikkel veroorzaken – bij sommige dieren onderdrukt doordat dieren in een shocktoestand geraken. Daar staat tegenover dat ze pijn niet via vocalisaties kunnen uiten , omdat ook de luchtpijp is doorgesneden. Verder blijkt het bij het toedienen van de halssteek vaak mis te gaan, met extra sneden en extra lijden als gevolg. Ook kan er bloed in de luchtpijp lopen, wat een gevoel van verstikking oplevert bij dieren die het bewustzijn nog niet geheel verloren zijn. Bovendien blijven de hersenen van onbedwelmde dieren na de halssteek langer actief dan die van bedwelmde dieren. Het is niet uitgesloten dat in het bijzonder runderen na de halssnede relatief lang bij bewustzijn blijven doordat hun hersenen, anders dan bij schapen en pluimvee het geval is, via de niet doorsneden arteria vertebralis nog even van bloed voorzien blijven.
voor miljoenen dieren zou ik nooit maar dan ook nooit 'miniem' willen noemen. Ik snap eerlijk gezegd niet dat er ook maar één vegan is die zich niet achter zo'n verbod zou scharen (afgezien van degenen die het niet om dieren te doen is misschien maar dan nog). Het idee dat het maken van een onderscheid met regulier 'verdoofd' slachten dat laatste meer acceptabel zou maken onder de bevolking (die dat in meerderheid toch al acceptabel vond) weegt wat mij betreft echt totaal niet op tegen het extra leed dat je zoveel dieren kan besparen met een verbod.

Dat gezegd, bij het verdoven van dieren gaat ook vaak genoeg iets mis maar dat is een andere kwestie en totaal geen reden om dan maar -onder bepaalde voorwaarden- onverdoofde slachtingen toe te staan.
Cut cold stone with a warm heart

Gebruikersavatar
Zen
Berichten: 2167
Lid geworden op: za okt 11, 2003 11:26
Leefwijze: veganist
Locatie: Amsterdam Zuid

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Zen »

Groen licht voor megastallen in Noord Holland. :(

Mede mogelijk gemaakt door PvdA en D66.
Cut cold stone with a warm heart

Emiel
Berichten: 1466
Lid geworden op: za mar 19, 2011 9:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Emiel »

:(

melancholy
Berichten: 288
Lid geworden op: ma jul 23, 2007 20:51

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door melancholy »

Nog even over het ritueel slachten (wat de Islam betreft dan).
Geleerden zijn er ook nog niet over uit of het bedwelmen van een dier voordat het geslacht wordt nu wel of niet halal is.
Het meeste vlees in nederland wat als halal verkocht wordt is niet eens halal omdat er nog meer bij komt kijken. Bijvoorbeeld:
Het dier moet geblinkddoekt zijn tijdens het slachten
Het moet gekalmeerd worden
Bij elk dier moet er bismillah uitgesproken worden.
Het dier mag niet zien hoe andere dieren geslacht worden (dit omdat dit onnodig stress oplevert)
Er moet een imam aanwezig zijn om er op toe te zien dat er echt op een halal manier geslacht wordt.
Plus waar veel moslims geen rekening meehouden, dieren uit bijv de bioindustrie kunnen nooit halal zijn, ookal worden ze wel halal geslacht. Het doet er ook zeker toe in welke omstandigheden het dier geleeft heeft.
Ik ken moslims die om deze redenen vegetarier zijn geworden omdat het vlees dus niet echt Halal kan zijn.

Plaats reactie