Dieren & Politieke ontwikkelingen

Veganisme en dierenrechten

Moderators: Morality, Martine, Rorrim

Plaats reactie
Rorrim
Moderator
Berichten: 415
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Rorrim » zo jan 20, 2019 22:44

Brent schreef:
vr dec 28, 2018 10:01
Mooi artikel in De Groene over de tijdelijke nederlaag in de Oostvaardersplassen door de druk van conservatieve (en achterlijke) krachten: https://www.groene.nl/artikel/getemde-w ... e-70973777
Zou het beter zijn geweest de herten te laten verhongeren? Mag je vinden. :)
Vorige week begon Staatsbosbeheer met het afschieten van gezonde edelherten in de Oostvaardersplassen. Vanaf nu bepaalt de mens en niet de natuur wie er overleeft.
Dit gaat natuurlijk helemaal mank, immers zijn de Oostvaardersplassen door de mens ingepolderd en zijn de grazers er door de mens geïntroduceerd. In die zin is het gebied nooit "natuur" geweest. Dit geldt natuurlijk eigenlijk voor het gehele Nederlandse landschap, maar de Oostvaardersplassen zijn wel een schoolvoorbeeld van gecultiveerde natuur. Echte natuur onstaat alleen wanneer je een pioniersecosysteem (vaak bestaande uit slechts enkele plantensoorten) voor decennia of zelfs eeuwen lang met rust laat.

Wat ik eigenlijk niet zo goed begrijp is dat deze ecoloog pleit voor het "met rust laten van de natuur" maar zich tegelijkertijd heeft ingezet om grazers naar het gebied te halen. Had hij de graslanden werkelijk met rust gelaten dan hadden die zeldzame vogels nu nog steeds daar hun gang kunnen gaan. Voordat er zoogdieren naar zo'n gebied komen ben je vele jaren verder, maar dan zijn de populaties wel mooi in evenwicht.

Sorry, maar het introduceren van al deze "speciale" oude zoogdierenrassen is weinig meer dan een prestigeproject geweest. Desondanks kan ik me wel voorstellen dat het vonnis pijnlijk is voor een ecoloog die hier zo lang aan heeft gewerkt.
:govegan:

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Brent » ma jan 21, 2019 19:37

Het is begrijpelijk dat je er zo tegenaan kijkt, maar het klopt niet.
Planten en dieren in een landschap zijn op elkaar aangepast over miljoenen jaren.
Dat wil zeggen, dieren en planten hebben zich aan elkaar aangepast door genetische modificaties.

Als er een diersoort uitvalt, dan zal die diersoort op den duur worden vervangen door een nieuwe diersoort die ongeveer dezelfde rol inneemt van de verdwenen diersoort, de "niche" zal weer worden opgevuld. Maar dat kost heel veel tijd.

Maar nu naar Nederland. In recente tijden heeft de mens in Nederland bijna alle grazers en roofdieren die in ons oerlandschap pasten verdreven of uitgeroeid.
Daardoor is de wilde natuur in Nederland helemaal niet in balans.
Dat wil zeggen dat allerlei planten gaan woekeren die dat eigenlijk niet zouden doen in de oorspronkelijke natuur.

De enige oplossing is om deze diersoorten weer terug te laten keren.
Zoals elanden, zwijnen, wilde paarden, beren, oerrunderen, allerlei gieren, wisenten, wolven, lynxen, wilde katten, bevers, otters.

De beste situatie is één groot netwerk door heel Nederland/Europa waarin al deze dieren geheel vrij kunnen bewegen zodat de populaties niet genetisch geisoleerd raken (natuurbruggen en natuurcorridors).

Er zijn ruwweg twee kampen in Nederland:
Het ene kamp wil dit netwerk realiseren en wil de wildernisnatuur terug die een paar duizend jaar terug door ons is verdreven waardoor uitsterven dreigt of al is opgetreden.
Het andere kamp wil dit niet. Wilde dieren zijn voor hun alleen jachtobjecten of voor vermaak in dierentuinen en circussen of getemd om op te rijden of te knuffelen (honden, katten, cavias) en te voederen en af te voeren naar de slacht. Dit zijn de paardenmeisjes, de bijvoergekkies enz. enz.

De twee kampen staan lijnrecht tegenover elkaar.

Het andere kamp wil Nederland houden zoals het nu is, alles netjes aangeharkt, met heel veel (duur) menselijk beheer, bossen zijn vooral voor de kap, meer een grote collectie parken dus.
Het wilde natuurkamp ziet geen onderscheid tussen de natuur in Afrika, Azie, Amerika of Europa.
Bomen moeten gewoon uit zichzelf sterven en vallen waar ze staan en dieren ook. Dierenlijken voeden eindeloos veel andere dieren en de dood hoort gewoon bij de natuur, ook als die massaal komt bij wilde paarden of oerrunderen zoals in alle wilde natuur over de hele wereld.

De paardenmeisjes en de bijvoergekkies zullen dus moeten leren wat échte natuur is en dat hun knuffelempathie iets voor kinderen is en dieren in de wildernis eindeloos gelukkiger zijn dan dieren in de bio-industrie of in menselijke gevangenschap.
In de Oostvaardersplassen heerste al een aardig evenwicht, maar het CDA van Bleker had de verbinding met de Veluwe gedwarsboomd (het anti-natuurkamp).
Bovendien is een polder qua plek nooit ideale natuur omdat het water er op onnatuurlijke manier gereguleerd wordt.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Rorrim
Moderator
Berichten: 415
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Rorrim » vr jan 25, 2019 14:21

Brent schreef:
ma jan 21, 2019 19:37
Er zijn ruwweg twee kampen in Nederland:
Het ene kamp wil dit netwerk realiseren en wil de wildernisnatuur terug die een paar duizend jaar terug door ons is verdreven waardoor uitsterven dreigt of al is opgetreden.
Het andere kamp wil dit niet. Wilde dieren zijn voor hun alleen jachtobjecten of voor vermaak in dierentuinen en circussen of getemd om op te rijden of te knuffelen (honden, katten, cavias) en te voederen en af te voeren naar de slacht. Dit zijn de paardenmeisjes, de bijvoergekkies enz. enz.
Dit is naar mijn mening te zwart-wit gesteld. Ruwweg, OK, maar je gaat er hier vanuit dat het wenselijk is om de zogenoemde "oertoestand" terug te brengen. Dit is simpelweg niet haalbaar, omdat het Nederlandse landschap na eeuwen van landbouw niet meer terug kan veranderen. Wat wèl kan, is (delen van) het land volledig met rust laten, zodat zich nieuwe pioniersecosystemen vestigen die over de decennia uitgroeien tot gebalanceerde, natuurlijke ecosystemen die onafhankelijk zijn van handhaving door de mens.
Brent schreef:
ma jan 21, 2019 19:37
Als er een diersoort uitvalt, dan zal die diersoort op den duur worden vervangen door een nieuwe diersoort die ongeveer dezelfde rol inneemt van de verdwenen diersoort, de "niche" zal weer worden opgevuld. Maar dat kost heel veel tijd.
Dat heb je goed. Dat het veel tijd kost, het is niet anders. Waarom willen mensen de natuur "een zetje geven"? Willen ze iets te zien hebben als ze door de polder lopen? Ik begrijp dit niet zo goed. Het lijkt wel alsof natuur beoordeeld wordt op haar bezienswaardigheden voor het recreatieve publiek. Naar mijn mening wordt de waarde van de natuur eerder bepaald door de functie die planten hebben in het behoud van bijvoorbeeld de kwaliteit van lucht, bodem en water, zonder daarvoor menselijke ingreep nodig te hebben. Daarmee zet ik voor het gemak het esthetische aspect aan de kant, wat niet wegneemt dat ik ervan geniet om door het bos te lopen.
:govegan:

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Brent » wo feb 06, 2019 21:59

Rorrim schreef:
vr jan 25, 2019 14:21
Brent schreef:
ma jan 21, 2019 19:37
Er zijn ruwweg twee kampen in Nederland:
Het ene kamp wil dit netwerk realiseren en wil de wildernisnatuur terug die een paar duizend jaar terug door ons is verdreven waardoor uitsterven dreigt of al is opgetreden.
Het andere kamp wil dit niet. Wilde dieren zijn voor hun alleen jachtobjecten of voor vermaak in dierentuinen en circussen of getemd om op te rijden of te knuffelen (honden, katten, cavias) en te voederen en af te voeren naar de slacht. Dit zijn de paardenmeisjes, de bijvoergekkies enz. enz.
Dit is naar mijn mening te zwart-wit gesteld. Ruwweg, OK, maar je gaat er hier vanuit dat het wenselijk is om de zogenoemde "oertoestand" terug te brengen. Dit is simpelweg niet haalbaar, omdat het Nederlandse landschap na eeuwen van landbouw niet meer terug kan veranderen. Wat wèl kan, is (delen van) het land volledig met rust laten, zodat zich nieuwe pioniersecosystemen vestigen die over de decennia uitgroeien tot gebalanceerde, natuurlijke ecosystemen die onafhankelijk zijn van handhaving door de mens.
Brent schreef:
ma jan 21, 2019 19:37
Als er een diersoort uitvalt, dan zal die diersoort op den duur worden vervangen door een nieuwe diersoort die ongeveer dezelfde rol inneemt van de verdwenen diersoort, de "niche" zal weer worden opgevuld. Maar dat kost heel veel tijd.
Dat heb je goed. Dat het veel tijd kost, het is niet anders. Waarom willen mensen de natuur "een zetje geven"? Willen ze iets te zien hebben als ze door de polder lopen? Ik begrijp dit niet zo goed. Het lijkt wel alsof natuur beoordeeld wordt op haar bezienswaardigheden voor het recreatieve publiek. Naar mijn mening wordt de waarde van de natuur eerder bepaald door de functie die planten hebben in het behoud van bijvoorbeeld de kwaliteit van lucht, bodem en water, zonder daarvoor menselijke ingreep nodig te hebben. Daarmee zet ik voor het gemak het esthetische aspect aan de kant, wat niet wegneemt dat ik ervan geniet om door het bos te lopen.
Ben je wel eens in de nieuwe natuur langs de grote rivieren geweest of in de Maashorst?
De oernatuur is daar razendsnel teruggekeerd nadat de bulldozers wegwaren, bij de Maashorst duurt dat wat langer omdat er al bossen waren.
Maar als je dat op grotere schaal doet, moet je wel de grazers terugbrengen die hier altijd al waren, zoals de taurossen, paarden, wisenten en elanden. Anders groeit alles dicht met snelgroeiende soorten bomen die alles verstikken.
Wij hebben die dieren zelf verwijderd hoor, er is dus niets onnatuurlijks aan ze weer terughalen.
Als er soorten ontbreken krijg je een minder natuurlijke ontwikkeling, dus beter zo snel mogelijk terugbrengen
Iets waar Arke mee bezig is op diverse plaatsen in Nederland.

Mensen hebben een vals idee in hun hoofd van dichte "natuurlijke" wouden of bossen met hier en daar een hert, zwijn en desnoods een wolf. Maar de werkelijkheid was heel anders. Al die soorten grazers schiepen juist een open landschap met bossages en solitaire grote bomen. Dat noemde met vroeger de Akker (van eik) omdat de meeste solitaire bomen eiken waren (eiken kunnen niet tegen bos). Bijna heel Noord-Europa bestond uit een open Akker-landschap. De wilde soorten waren uiteraard vervangen geraakt door gedomisticeerde (varkens, vetgemest op de eikels, runderen en paarden). Bij de introductie van de aardappel veranderde de akker en vergaten wij wat de akker eerder nog was.

Dus die angst voor herintroductie is onterecht, je moet juist streven naar maximaal evenwicht zoals de natuur het ooit voortbracht.
Een wild paard of wild rund is net zo goed een wild dier als een hert, eland of zwijn, het verschil zit enkel in je hoofd omdat wij die soorten hebben gedomesticeerd (net als overigens de wolf!).
Die dieren zijn er dus niet enkel om te bekijken, maar hebben een onmisbare functie voor een goed natuurevenwicht. Zonder zo'n evenwicht moet de mens blijvend ingrijpen (beheren) zoals momenteel in de OVP.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Rorrim
Moderator
Berichten: 415
Lid geworden op: do sep 12, 2013 11:36
Leefwijze: veganist

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Rorrim » za feb 09, 2019 16:54

Brent schreef:
wo feb 06, 2019 21:59
Dus die angst voor herintroductie is onterecht, je moet juist streven naar maximaal evenwicht zoals de natuur het ooit voortbracht.
Het is wat je gelooft. Ik geloof ook in evenwicht, maar de enige die zo'n evenwicht effectief kan nastreven is denk ik de natuur zelf. Dat kost veel tijd, maar is dat erg? Het omkeren van in het verleden aangebrachte veranderingen geloof ik niet zo in. Bovendien gaat het hier om een polder, gebied dat in het verleden onder water stond.
Brent schreef:
wo feb 06, 2019 21:59
Een wild paard of wild rund is net zo goed een wild dier als een hert, eland of zwijn, het verschil zit enkel in je hoofd omdat wij die soorten hebben gedomesticeerd (net als overigens de wolf!).
Die dieren zijn er dus niet enkel om te bekijken, maar hebben een onmisbare functie voor een goed natuurevenwicht. Zonder zo'n evenwicht moet de mens blijvend ingrijpen (beheren) zoals momenteel in de OVP.
Moet de mens blijven ingrijpen? Zonder dat ingrijpen blijft het groen wel groeien. In plaats van vlakten komen er dan na jaren bossen. Heb ik persoonlijk geen bezwaar tegen. Als de mens stopt met ingrijpen verandert niet meteen alles in woestijn, hoor. Integendeel. :wink:
:govegan:

Gebruikersavatar
Brent
Berichten: 1076
Lid geworden op: vr apr 27, 2007 8:37
Leefwijze: flexanist
Locatie: Amsterdam

Re: Dieren & Politieke ontwikkelingen

Bericht door Brent » do feb 28, 2019 7:55

Rorrim schreef:
za feb 09, 2019 16:54
Brent schreef:
wo feb 06, 2019 21:59
Dus die angst voor herintroductie is onterecht, je moet juist streven naar maximaal evenwicht zoals de natuur het ooit voortbracht.
Het is wat je gelooft. Ik geloof ook in evenwicht, maar de enige die zo'n evenwicht effectief kan nastreven is denk ik de natuur zelf. Dat kost veel tijd, maar is dat erg? Het omkeren van in het verleden aangebrachte veranderingen geloof ik niet zo in. Bovendien gaat het hier om een polder, gebied dat in het verleden onder water stond.
Brent schreef:
wo feb 06, 2019 21:59
Een wild paard of wild rund is net zo goed een wild dier als een hert, eland of zwijn, het verschil zit enkel in je hoofd omdat wij die soorten hebben gedomesticeerd (net als overigens de wolf!).
Die dieren zijn er dus niet enkel om te bekijken, maar hebben een onmisbare functie voor een goed natuurevenwicht. Zonder zo'n evenwicht moet de mens blijvend ingrijpen (beheren) zoals momenteel in de OVP.
Moet de mens blijven ingrijpen? Zonder dat ingrijpen blijft het groen wel groeien. In plaats van vlakten komen er dan na jaren bossen. Heb ik persoonlijk geen bezwaar tegen. Als de mens stopt met ingrijpen verandert niet meteen alles in woestijn, hoor. Integendeel. :wink:
De natuur geraakt niet in evenwicht als je de soorten die (feitelijk geologisch gezien een moment geleden) hier nog rond liepen, niet door ons terug worden gebracht (wij houden hun terugkeer in feite tegen door onze barrieres, onze landbouwgronden, steden en wegen). Als het menselijke leven in een flits zou worden verdreven uit grote delen van Europa, zouden die dieren in enkele maanden overal terug zijn waar ze eerder ook rondliepen net zoals gebeurde bij Tsjernobyl.

Zonder dat die dieren terug kunnen keren zullen we steeds moeten blijven ingrijpen omdat het evenwicht verstoord blijft doordat ontbrekende soorten andere soorten planten en dieren in disbalans houden.
Juist als alle soorten weer aanwezig zijn, is ingrijpen nauwelijks meer nodig.
Uiteraard blijft enig beheer wel nodig, omdat wij zelf ook tussen het natuurnetwerk in zullen blijven wonen en landbouwen, maar dat is meer beheer buiten het natuurnetwerk dan er binnen.
xxx graan- en aardappelvrije suikervrije lookvrije paddestoelvrije fermentvrije peulvruchtvrije alcoholvrije plantenetert xxx

Plaats reactie